Kábelezzünk

[hodyka]

"Nekem bőven elég lenne a 75cm hosszúság a digit koax kábelből a cd lejátszó és a dac közé,"

Akkor itt csak 44.1/16 lehet, vagy nem ?

[istvan01]

Mekkora jelentősége van egy koax kábel hosszának?
Nekem bőven elég lenne a 75cm hosszúság a digit koax kábelből a cd lejátszó és a dac közé, de szükséges az ideális hosszúság miatt ettől eltérnem?

Ha lenne ideális coax-SPDIF kábelhossz, akkor többféle kellene lenni annak függvényében, mekkora az adat sebesség azon a kábelen, azaz 44kH/48kH/88kH/96kH/176kH/192kH/352kHz/382kH sebességekre más és más. Márpedig ilyet sehol sem fogsz találni. Városi-hifis legendák vannak arról, hogy 1m-nél nem lehetne rövidebb. Csak hogy ha ez is igaz lenne, akkor abba bele kéne számolni a készülékeken belüli output-input áramkörökig menő vezetékezést is. Erről sincs használható infó.
Az viszont igaz, ezt az SPDIF szabványt úgy találták ki, hogy max 10m lehet a hossz, de amikor kitalálták akkor még csak a sztereo 16b/44kHz átvitellel számoltak 75ohm hullámimpedanciás kábelen, 75ohmos lezárásokkal. Az viszont igaz, minél hosszabb az a kábel, annál jobban romlik a jel minősége az ideális fel-lefutás és jitter értelemében.
Aztán hogy hifisek képesek cm-ről cm-re meghallani a kábel hosszak közötti hangzás eltérést, azt hagy meg nekik élvezetnek.

[ViXi78]

Mekkora jelentősége van egy koax kábel hosszának?
Nekem bőven elég lenne a 75cm hosszúság a digit koax kábelből a cd lejátszó és a dac közé, de szükséges az ideális hosszúság miatt ettől eltérnem?

[gyongyhalas]

De hát,te is ezt ahogy elmondtad...... Mintha te is olyan megmondóember lennél....

Úgy van

[supravox]

De hát,te is ezt ahogy elmondtad...... Mintha te is olyan megmondóember lennél....

Úgy van

[gyongyhalas]

Hm...valahogy nekem is az jutott eszembe,hogy mindenki haragszik valakire ezen a fórumon.(rosszabbik,,, a nem itt lévőkre is mondogatunk dolgokat) Már nem arról szól ,hogy elmeséljük nekünk mink van és mi történt egy egy próbánál....
Hanem rúgjunk bele még még vagy támogassuk a beszólást mert mert mert....
Mindegy,,,,, kicsi a homokozó...kié a vár hajrá.

Nem haragszom az említett szakira, soha nem volt köztünk semmilyen tranzakció, de egy általa konstruált hangdoboz jelenti nálam az egyik legdurvább negatív példát arra, miként kell elrontani valamit sok pénzért. Ettől még lehet jó szakember, bár azt gondolom, ilyen terméket szakember nem ad ki a kezei közül, tehát valami nem kerek.

Nem akartam személyekhez kötni hozzászólásomat ....rád se gondoltam külön mikor ezeket a sorokat írtam.
Elnézésedet kérem ha úgy érzed sértően fogalmaztam.....
Úgy összességében szomorú az olvasgatás mostanság.....biztos az én hibám...

[Luxor Audio]

Hm...valahogy nekem is az jutott eszembe,hogy mindenki haragszik valakire ezen a fórumon.(rosszabbik,,, a nem itt lévőkre is mondogatunk dolgokat) Már nem arról szól ,hogy elmeséljük nekünk mink van és mi történt egy egy próbánál....
Hanem rúgjunk bele még még vagy támogassuk a beszólást mert mert mert....
Mindegy,,,,, kicsi a homokozó...kié a vár hajrá.

Nem haragszom az említett szakira, soha nem volt köztünk semmilyen tranzakció, de egy általa konstruált hangdoboz jelenti nálam az egyik legdurvább negatív példát arra, miként kell elrontani valamit sok pénzért. Ettől még lehet jó szakember, bár azt gondolom, ilyen terméket szakember nem ad ki a kezei közül, tehát valami nem kerek.

[gyongyhalas]

De hát,te is ezt ahogy elmondtad...... Mintha te is olyan megmondóember lennél....

Hm...valahogy nekem is az jutott eszembe,hogy mindenki haragszik valakire ezen a fórumon.(rosszabbik,,, a nem itt lévőkre is mondogatunk dolgokat)
Már nem arról szól ,hogy elmeséljük nekünk mink van és mi történt egy egy próbánál....
Hanem rúgjunk bele még még vagy támogassuk a beszólást mert mert mert....
Mindegy,,,,, kicsi a homokozó...kié a vár hajrá.

[Block]

De hát,te is ezt ahogy elmondtad...... Mintha te is olyan megmondóember lennél....

[supravox]

Mikor Krähling Zolinál jártam, ő úgy fogalmazta meg, hogy rájött, hall dolgokat, különbségeket. Talán ennyi elég is.

Igen, Králing Zoli inkább szakember, műszaki oldalról is. Tervez, épít saját termékei vannak, javít és pár dologban kereskedik is. Nem sok kapcsolatom volt vele, 10-en éve Mundorf dolgokat szerzett be nekem, akkor ő volt megjelölve (egyik?) hivatalos magyar Mundorf partnernek Mundorf honlapon.

Viszont akkor velem felmosatta a padlót abban az értelemben, hogy tudjam és jegyezzem meg, ő minden alkatrész fajtát képes méréssel azonosítani a hangzási tulajdonságában beleértve a kábeleket is.
Hu, akkor az volt a normálisnak tűnő reakcióm, nem érdeklődöm erről tovább, mert én csupán egy közép(?) laikus hifista lehetek a szemében (a padlót valaki más mossa már tovább)

Krähling Zoli az egyik legnagyobb megmondó ember..
Kár,hogy az általa űberszupermindennèljobb hangtól én hanyatthomlok menekültem
Illetve az összes gyártónál félkézzel,álmából felébredve jobbat készít.
Ezt szerintem szomorú...

[denesdr]

a trigger kábel az ha jól tudom 3.5 mm jack , illetve mono , az lehet sztereo is vagy csak mono .

Elvileg mindkettővel működik, de ez a készüléknél alkalmazott bekötésen múlik.

Denon azt írja, hogy ne használjunk sztereot ,csak mono-t , ez nagyon jó , mert sehol sem lehet kapni , én legalábbis nem látok sehol sem ....
RCA-s megoldás nem jó ?
Marantz elöző tulaja azzal kötötte össze , mondjuk marantz procival ...

Kácsánál biztos összedobnak neked egyet ilyenekből, ha nem akarod magad legyártanyi:
https://kacsa-audio.hu/webaruhaz/35-mm- ... fem-nikkel

Amúgymeg:
https://mxcomp.hu/dji-goggles-racing-ed ... irect_link

[Fecke78]

a trigger kábel az ha jól tudom 3.5 mm jack , illetve mono , az lehet sztereo is vagy csak mono .

Elvileg mindkettővel működik, de ez a készüléknél alkalmazott bekötésen múlik.

Denon azt írja, hogy ne használjunk sztereot ,csak mono-t , ez nagyon jó , mert sehol sem lehet kapni , én legalábbis nem látok sehol sem ....
RCA-s megoldás nem jó ?
Marantz elöző tulaja azzal kötötte össze , mondjuk marantz procival ...

[Ernie]

nem vagyok egy nagy kábel guru, de nekem eddig a legjobban tetsző " hangú" IC-m ami volt az egy Kimber KCAG ( ami egy tiszta ezüst IC ) . A kis Kuzmában viszont gyárilag egy Cardas hangkar kábel talaható... :)

[Luxor Audio]

a trigger kábel az ha jól tudom 3.5 mm jack , illetve mono , az lehet sztereo is vagy csak mono .

Elvileg mindkettővel működik, de ez a készüléknél alkalmazott bekötésen múlik.

[istvan01]

Mikor Krähling Zolinál jártam, ő úgy fogalmazta meg, hogy rájött, hall dolgokat, különbségeket. Talán ennyi elég is.

Igen, Králing Zoli inkább szakember, műszaki oldalról is. Tervez, épít saját termékei vannak, javít és pár dologban kereskedik is. Nem sok kapcsolatom volt vele, 10-en éve Mundorf dolgokat szerzett be nekem, akkor ő volt megjelölve (egyik?) hivatalos magyar Mundorf partnernek Mundorf honlapon.

Viszont akkor velem felmosatta a padlót abban az értelemben, hogy tudjam és jegyezzem meg, ő minden alkatrész fajtát képes méréssel azonosítani a hangzási tulajdonságában beleértve a kábeleket is.
Hu, akkor az volt a normálisnak tűnő reakcióm, nem érdeklődöm erről tovább, mert én csupán egy közép(?) laikus hifista lehetek a szemében (a padlót valaki más mossa már tovább)

[Fecke78]

Sziasztok
Gyors kérdésem lenne
a trigger kábel az ha jól tudom 3.5 mm jack , illetve mono , az lehet sztereo is vagy csak mono .
Illetve adott eg denon 4700h ,aminek a külső erősitője egy marantz mm 8003 .
Denon remote controlját rca-val kötöm össze a marantzal ? És az kezeli a ki-be kapcsolást is ? , és akkor nem kell a trigger ?
Kérlek segítsetek , ebben még nem látok tisztán ....

[pali923]

Szakember? Miben is?

Ez már nem annyira kábeles téma ám!
Mihez kell értenie egy hifisnek mondott szakembernek? Mi legyen a szakmája? Ha egy mérnök mond valamit a hifiről, egy hangról, készülékről az már mérvadó? Milyen mérnök legyen? Hangmérnök, elektromos szaki, aki tud(na) is alkotni valamilyen készüléket? Legyen zenész, aki a zenét állítja elő, és meg tudja mondani, hogy hogyan kéne szólnia? Baj az, ha nekem úgy nem tetszik? Elég, ha egy szakújságíró?
Én nem hiszem, hogy vannak felkent papok erre. Vagy ha vannak, nem érdekel a véleményük, amikor leülök zenét hallgatni.
Mikor Krähling Zolinál jártam, ő úgy fogalmazta meg, hogy rájött, hall dolgokat, különbségeket. Talán ennyi elég is.

[arsenlupin]

Szerintem is az a jó megoldás, amit marconi ajánlott: "Türelem, tilitoli, rájössz a technikára."
Viszont egy másik jó megoldás ha szilikon helyett teflon csőbe húzod.
Bármelyik alkalmazásakor jó ha a végekre kb. 1cm-en zsugorcsövet alkalmazol, hogy ne tudjon a levegő cserélődni, így az oxidáció is csökken.
Rendelhetsz pl. tőlük: http://kolofol.hu/
Van nekik sok méret tefonból és szilikonból is.

[istvan01]

Kimeredt szemmel próbálom értelmezni, hogy a túróban kapcsolódik a mostanában felmerült kábelezési kérdés-kőrhöz Darvas lentebb citált írása? Tényleg nem tudom.
Szakember? Miben is? Most már 40 éve, hogy belefogott akkor uttörőnek számító, új stílusú hifi újságírásba. Itthon ez akkor tényleg hiánypótló volt. Sokan előfizettünk a 3-4 havonta megjelenő újságra.
Ebben akkor sikeres szakember volt.
Sok évvel ezelőtt abba maradt ez az újság folyam. Okait többször elmesélte, teljesen érthető.
Szakember volt abban, hogy érdemes a hifi dolgokat megközelíteni, segített tájékoztatni az akkori olvasókat, mit és hogyan érdemes figyelni, figyelembe venni.

Végig olvastam ezt a friss írását. Bíztam benne, hogy találok benne időszerű dolgokat is, de nem, semmit, sőt. Most kevésbé hangsúlyozta, korábban valahol említette, főleg negyedik dimenziós téziseit mind visszavonná, ha lenne rá lehetőség. Az akkori magvetés egyre deviánsabb mutációval fejlődött szaporodott tovább hifisek körében. Ez olybá fajult, long (Zsolt) is elmesélte, Darvassal barátként néha összejárnak, de amikor long az újabb ezotériás megfigyeléseiről kezdene beszélni, Darvas határozottan úgy reagált, ha ezt folytatja, akkor vége a barátságnak.

[Luxor Audio]

Most szakértők ide vagy oda,de létezik olyan dolog a hifiben egyáltalán amire egyöntetűen mindenki rábólint hogy igen,ez így van?Nekem nem ugrik be egy ilyen kőbevéshető dolog sem,pedig járatom az agyam ezerrel. Vagyis egy beugrott,a zene öröme miatt csináljuk.

Kétlem, hogy ez utóbbi minden hifistára igaz lenne. Az viszont talán leszögezhető, hogy teljes egyetértés nem lesz soha ebben a hobbiban.

Ha nem létezik HiFi nevezetű szakma (márpedig szerintem nem létezik), akkor ki lehet szakember a témában? Szerintem nincs ilyen, Darvas sem (lehet) szakember, inkább egy nagy tapasztalattal rendelkező hobbitárs, akinek amúgy komoly vitája van a mérnökökkel, amit - mostani írásából következtetve - még évtizedek múltán sem tudott feldolgozni. Valamikor karácsony környékén kaptam meg a mostanában (?) publikált szöveget, de a bekezdést olvasva félre is tettem jó időre, csak a közelmúltban olvastam bele. Szerintem mindenki jobban járt volna, ha nem teszi közzé.

[Shimano]

Most szakértők ide vagy oda,de létezik olyan dolog a hifiben egyáltalán amire egyöntetűen mindenki rábólint hogy igen,ez így van?Nekem nem ugrik be egy ilyen kőbevéshető dolog sem,pedig járatom az agyam ezerrel. Vagyis egy beugrott,a zene öröme miatt csináljuk.De lehet még ez sem kőbevéshető,mert vannak akiket csak birtoklási kényszer vezényel,szóval ez sem tuti
Még mielött beindulna a fekferöhögős,piroskiemeléses poéndömping,nem,és nem olyan egyértelmű dolgokra gondolok mint pl az hogy ez meg az nélkül nem szólal meg,és stb.
Különböző vélemények és tapasztalatok vannak,ezeken jól össze is lehet szólalkozni,de egyetértés az nincs semmiben,de lehet nem is kell hogy legyen mert akkor csak unatkoznánk itt.

[gyongyhalas]

Azért ha megengeded továbra is Őt tekintem szakértőnek ezekben a témákban......Nem a mondvacsinált tapasztalatnélküli ,nem hallom kábelek közötti különbséget hangoztatók helyett... (szubjektív)

Természetesen semmi beleszólásom abba, hogy kit tekintesz szakértőnek egy adott témában :)
Csak annyit bátorkodtam megjegyezni, hogy a cikkben nagyon sok megállapítás egyáltalán nem szakmai jellegű (sőt), és semmiben nem különbözik egy ebben a fórumban tett átlagos véleménytől. Ilyenek a kábelek, kismegszakítók, stb hangjábal kapcsolatos megállapításai is "A Hifi hordalékai" c. 11. fejezetben. Vagyis egy szakember hitvallását olvasod, nem egy szakmai igényeségű cikket.

Nem a mondvacsinált tapasztalatnélküli ,nem hallom kábelek közötti különbséget hangoztatók helyett... (szubjektív)

Remélem nem rám céloztál itt, ugyanis én még digitális kábelek között is hallok (vagy hallani vélek) különbséget (kivéve az ethernet-kábeleket), szóval már nagyon megfertőzött a "hifiitisz"...

furmányosan irott sorok helyett ,csak annyit mondok a piros mondandóhoz.....két különböző irányú megközelítés, azonos végkövetkeztetés eredménye, már bizonyitó érvényű is lehetne.....Nem dé ?

Nem, semmiképpen sem. Ez csak annit jelent, hogy egyetértek a végkövetkeztetésével. Ennek nincs semmiféle bizonyító ereje

Persze ,hogy nem rád gondoltam. !! Figyelemmel kisérem a hozzászólásokat már jó ideje .

Utólagosan is nem sértésként fogalmaztam ....valójában az itt fenn álló viszonyokra gondolván írtam.
Bárki tapasztalatára ...ugrásra készen állnak emberek. Ez megint (szubjektív)

Visszatérve a szerző gondolataira .....nem "VELEM " kell vitatkoznia senkinek ....mert mint, Én is mondom, Ki vagyok Én, egy porszem.
De tessenek hozzá fordulni ,aki esetlegesen vitázni akar vele......Én szívesen olvasnám a válaszokat.
A Szerzőről :
A Szerzô alapította és szerkesztette a Hifi Magazin címû tesztlapot (1979–1992), ezt a paradox kiadványt. Az akkori hiánygazdálkodás közepette alig volt tesztelni való, a lapot nem a szakkereskedôk
tartották el, hanem jórészt a szakmától független nagyvállalatok. Viszont a lap mûszaki háttere egyedülálló volt. A Magyar Elektrotechnikai Ellenôrzô Intézet (MEEI – ma TÜV Rheinland) igazgatójának
engedélyével munkatársaim szabadon használhatták az Intézet mûszerparkját, az ilyesmi a nagyvilágban elképzelhetetlen. Szerkesztôtársam, Sólymos Antal (a MEEI tudományos osztályvezetôje) az
egyik legjobb szabványügyi-méréstechnikai szakember hírében állt. Szintén az akkori közállapotok
függvénye, hogy korlátlan konzultánsi háttér nyílt meg elôttünk a Mûszaki Egyetemen, a gyártóvállalatoknál, a Hanglemezgyárban, a Rádióban, a Filmgyárban vagy bárhol. A szakemberek olykor megmosolyogtak, de rendelkezésünkre álltak, amikor munkatársaim szakmai részleteket szerettek volna
tisztázni, vagy jómagam a hifi világában bekövetkezett felismeréseket próbáltam interpretálni az ô segítségükkel. A Hifi Magazin állandó életveszélyben volt, címét olykor meg kellett változtatnunk (Hifi
Mozaikra és vissza), máskor csak évszám/lapszám jelölést alkalmazhattunk, remélhetôleg ez nem
okoz konfúziót. Az összesen 40 kötetnyi anyag megtalálható a könyvtárakban, de lehívható az internetrôl is, a http://www.hifimagazin.hu/ HFMCD/HFM/INDEX.HTM linkrô

Ennyit a talán mérésileg alátámaszthatóságról.....(.Szubjektív) Én valahogy ezt így elhiszem .
De mondom nem velem kell vitázni.

[asebestyen]

Természetesen semmi beleszólásom abba, hogy kit tekintesz szakértőnek egy adott témában :)
Csak annyit bátorkodtam megjegyezni, hogy a cikkben nagyon sok megállapítás egyáltalán nem szakmai jellegű (sőt), és semmiben nem különbözik egy ebben a fórumban tett átlagos véleménytől. Ilyenek a kábelek, kismegszakítók, stb hangjábal kapcsolatos megállapításai is "A Hifi hordalékai" c. 11. fejezetben. Vagyis egy szakember hitvallását olvasod, nem egy szakmai igényeségű cikket.

Így kezdődik, a szerző maga írja: "Dolgozatom tárgya az elektroakusztika, a fizikának a nagyközönség számára izgalmas, valójában nem különösebben nagy horderejû ágazata. Illetékességem is kétséges: nemhogy fizikus, de mérnök sem vagyok, csupán ún. ismeretterjesztô újságíró."

[Aszpirin]

Azért ha megengeded továbra is Őt tekintem szakértőnek ezekben a témákban......Nem a mondvacsinált tapasztalatnélküli ,nem hallom kábelek közötti különbséget hangoztatók helyett... (szubjektív)

Természetesen semmi beleszólásom abba, hogy kit tekintesz szakértőnek egy adott témában :)
Csak annyit bátorkodtam megjegyezni, hogy a cikkben nagyon sok megállapítás egyáltalán nem szakmai jellegű (sőt), és semmiben nem különbözik egy ebben a fórumban tett átlagos véleménytől. Ilyenek a kábelek, kismegszakítók, stb hangjával kapcsolatos megállapításai is "A Hifi hordalékai" c. 11. fejezetben. Vagyis egy szakember hitvallását olvasod, nem egy szakmai igényeségű cikket.

Nem a mondvacsinált tapasztalatnélküli ,nem hallom kábelek közötti különbséget hangoztatók helyett... (szubjektív)

Remélem nem rám céloztál itt, ugyanis én még digitális kábelek között is hallok (vagy hallani vélek) különbséget (kivéve az ethernet-kábeleket), szóval már nagyon megfertőzött a "hifiitisz"...

furmányosan irott sorok helyett ,csak annyit mondok a piros mondandóhoz.....két különböző irányú megközelítés, azonos végkövetkeztetés eredménye, már bizonyitó érvényű is lehetne.....Nem dé ?

Nem, semmiképpen sem. Ez csak annit jelent, hogy egyetértek a végkövetkeztetésével. Ennek nincs semmiféle bizonyító ereje

[gyongyhalas]

A mérésekhez ragaszkodók és bizonyítást hajkurászó emberkék meg kössék fel a gatyájukat,,,,mert igen nagy szakértelmű emberke írását kellene egzakt módon kritizálni.

Csak halkan jegyzem meg, és persze szigorúan szvsz, (és ne is vegyétek teljesen komolyan, mert ugye ki vagyok én a nagy tekintélyű szakember szerzőhöz képest), hogy amíg az igen nagy szakértelmű emberke csak véleményt fogalmaz meg, bizonyítás (a formális logika alapszabályaira építő levezetés vagy kísérleti adatoknak való megfeleltetés) nélkül (egy helyen ki is jelenti, hogy igen hosszadalmas lenne bizonyítania, ezért nem is teszi), addig sajnos érvényes ez, főleg a kisbetűvel írott magyarázó rész: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Csak egy példa, ami felveti bennem a kérdőjeleket: az analóg technológia szerinte azért természetesebb, mert folytonos jelekkel operál, míg a digitális csak diszkrét számokkal, amivel soha sem lehet tökéletesen modellezni a (szerinte folytonos) természeti jelenségeket. Nos, ezzel a gondolatmenet sajnos jótékonyan figyelmen kívül hagy egy-két dolgot: ha el is tekintünk attól, hogy az összes eddigi megfigyelésből származó adatot lefedő, és már rengeteg bevált jóslatot produkáló elmélet szerint a természet fizikai entitásai és történései sem folytonosak matematikai értelemben, akkor is marad a bizonyított Nyquist-Shannon-féle mintavételezési tétel és az emberi hangérzékelés bizonyított korlátai, amik viszont elméletileg és mérések alapján is bizonyítottan oda vezetnek, hogy pl. a CD-nél használt mintavételezési ráta mellett vett diszkrét értékekből visszaállított ideális analóg jel az emberi fül korlátainak megfelelő frekvencia-komponensekig teljesen azonos az ideális analóg felvételből ideális körülmények között visszaállított ideális analóg jellel. Így hát mindkét esetben az eltérések abból tudnak adódni, hogy a reprodukciós eszköz, amiből az analóg jel kijön (pl. lemezjátszó vs pl. DAC) megvalósítása mennyire közelít a saját technológiájával bizonyíthatóan előállítható ideálishoz, és nem a szemben álló technológiák egymáshoz képesti elméleti alá- vagy fölérendeltségéből. (itt jegyezném meg, hogy egy lábjegyzetben ő is írja, hogy bizony drága LP-lemezjátszóra van szükség...) (szerk.: még egy kiegészítés: az emberi érzékelés bizonyított korlátait már csak azért sem illene ebben a kérdésben figyelmen kívül hagynia, mert jóval később, és az összegzésében és a végkövetkeztetésében igen nagy szerepet kapnak a méréstechnika korlátai, amelyek - hogyismondjam - bizonyítottan sok-sok nagyságrenddel jelentéktelenebbek, mint az emberi hallás korlátai)

Vagyis a nagytekintélyű szakember tollát elhagyó kijelentést elsősorban neki kellene bizonyítania, mert az ellenkezője már bizonyítva van - mondom, elméletileg is, és mérésekkel is. Ettől még lehet igaza (az elméleti oldalt nagyon nehéz támadni, de az alkalmazását a természetre viszont igen) - de ehhez egy kicsit több kell, mint a nagytekintélyű szakember személyes véleménye.

És ez csak egyetlen kiragadott példa a hosszúra nyúlt dolgozatot alátámasztó, szakmai érveknek álcázott szerzői vélemények sorából.

Just my two pence.

(A fentiek ellenére a végkövetkeztetésével nagyon egyetértek, de én másból jutottam ugyanerre a következtetésre - szerintem ugyanis a hangreprodukció megítélésében annyi a szubjektív tényező, hogy mindenképp szükséges a személyes megtapasztalás és a személyes szubjektív véleményalkotás - és ez is a személyes véleményem, amit nem próbálok szakmai érvek mögé bújtatni).

Azért ha megengeded továbra is Őt tekintem szakértőnek ezekben a témákban......Nem a mondvacsinált tapasztalatnélküli ,nem hallom kábelek közötti különbséget hangoztatók helyett... (szubjektív)
furmányosan irott sorok helyett ,csak annyit mondok a piros mondandóhoz.....két különböző irányú megközelítés, azonos végkövetkeztetés eredménye, már bizonyitó érvényű is lehetne.....Nem dé ?
Mindegy is csak beszélgetünk és talán újjonan érkezettek is látnak értelmes mondatokat ,következtetéseket.
NA nem tőlem.....