Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Kábelezzünk

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7215
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6538
Tartózkodási hely: Szár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

gyongyhalas írta:
2021.04.09., pén. 11:11
A mérésekhez ragaszkodók és bizonyítást hajkurászó emberkék meg kössék fel a gatyájukat,,,,mert igen nagy szakértelmű emberke írását kellene egzakt módon kritizálni.
Csak halkan jegyzem meg, és persze szigorúan szvsz, (és ne is vegyétek teljesen komolyan, mert ugye ki vagyok én a nagy tekintélyű szakember szerzőhöz képest), hogy amíg az igen nagy szakértelmű emberke csak véleményt fogalmaz meg, bizonyítás (a formális logika alapszabályaira építő levezetés vagy kísérleti adatoknak való megfeleltetés) nélkül (egy helyen ki is jelenti, hogy igen hosszadalmas lenne bizonyítania, ezért nem is teszi), addig sajnos érvényes ez, főleg a kisbetűvel írott magyarázó rész: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Csak egy példa, ami felveti bennem a kérdőjeleket: az analóg technológia szerinte azért természetesebb, mert folytonos jelekkel operál, míg a digitális csak diszkrét számokkal, amivel soha sem lehet tökéletesen modellezni a (szerinte folytonos) természeti jelenségeket. Nos, ezzel a gondolatmenet sajnos jótékonyan figyelmen kívül hagy egy-két dolgot: ha el is tekintünk attól, hogy az összes eddigi megfigyelésből származó adatot lefedő, és már rengeteg bevált jóslatot produkáló elmélet szerint a természet fizikai entitásai és történései sem folytonosak matematikai értelemben, akkor is marad a bizonyított Nyquist-Shannon-féle mintavételezési tétel és az emberi hangérzékelés bizonyított korlátai, amik viszont elméletileg és mérések alapján is bizonyítottan oda vezetnek, hogy pl. a CD-nél használt mintavételezési ráta mellett vett diszkrét értékekből visszaállított ideális analóg jel az emberi fül korlátainak megfelelő frekvencia-komponensekig teljesen azonos az ideális analóg felvételből ideális körülmények között visszaállított ideális analóg jellel. Így hát mindkét esetben az eltérések abból tudnak adódni, hogy a reprodukciós eszköz, amiből az analóg jel kijön (pl. lemezjátszó vs pl. DAC) megvalósítása mennyire közelít a saját technológiájával bizonyíthatóan előállítható ideálishoz, és nem a szemben álló technológiák egymáshoz képesti elméleti alá- vagy fölérendeltségéből. (itt jegyezném meg, hogy egy lábjegyzetben ő is írja, hogy bizony drága LP-lemezjátszóra van szükség...) (szerk.: még egy kiegészítés: az emberi érzékelés bizonyított korlátait már csak azért sem illene ebben a kérdésben figyelmen kívül hagynia, mert jóval később, és az összegzésében és a végkövetkeztetésében igen nagy szerepet kapnak a méréstechnika korlátai, amelyek - hogyismondjam - bizonyítottan sok-sok nagyságrenddel jelentéktelenebbek, mint az emberi hallás korlátai)

Vagyis a nagytekintélyű szakember tollát elhagyó kijelentést elsősorban neki kellene bizonyítania, mert az ellenkezője már bizonyítva van - mondom, elméletileg is, és mérésekkel is. Ettől még lehet igaza (az elméleti oldalt nagyon nehéz támadni, de az alkalmazását a természetre viszont igen) - de ehhez egy kicsit több kell, mint a nagytekintélyű szakember személyes véleménye.

És ez csak egyetlen kiragadott példa a hosszúra nyúlt dolgozatot alátámasztó, szakmai érveknek álcázott szerzői vélemények sorából.

Just my two pence.

(A fentiek ellenére a végkövetkeztetésével nagyon egyetértek, de én másból jutottam ugyanerre a következtetésre - szerintem ugyanis a hangreprodukció megítélésében annyi a szubjektív tényező, hogy mindenképp szükséges a személyes megtapasztalás és a személyes szubjektív véleményalkotás - és ez is a személyes véleményem, amit nem próbálok szakmai érvek mögé bújtatni).
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
gyongyhalas
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 671
Csatlakozott: 2016.04.25., hétf. 15:01
Értékelés: 326
Tartózkodási hely: Gyöngyös

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: gyongyhalas »

denesdr írta:
2021.04.09., pén. 10:33
Ezzel mit szerettél volna mondani ami ide kapcsolódik?
A szerző leírja a tápkábelekkel kapcsolatban, hogy szerinte teljesen eltérően tud szólni két, amúgy a célnak megfelelő kábel, mindezt mérési/objektív alátámasztások nélkül. Ilyet bárki állíthat bármiről, például én azt állítom, hogy a vasalóm jobban működik egy AQ tápkábellel mint a sajátjával, de ezt bizonyítani nem tudom. Így mi értelme van az állításomnak azon kívül, hogy esetleg megnő az AQ tápkábelek utáni kereslet (mert mondjuk van aki élből elhiszi az állításomat)?
Aztán a végén azzal fejezi be, hogy a szubjektív, meghallgatás alapú megítélés szükséges, de nem elégséges vagy ahogy a szerző fogalmaz, sokkal diplomatikusabb módon: "sohasem tekinthető egzaktnak".
Szerintem nem jól értelmezted. Persze ez az ÉN véleményem.
Mondjuk úgy ,hogy Te állíthatsz bármit de neked senki sem fog hinni.
Ezért fontos ,hogy olyan emberek véleményére figyeljünk és értelmezni is tudjuk,,,, mit akarnak mondani, Akik tudásban és tapasztalatban ,jártasságban is elismertek az adott témákban.
Én szakmámban is előfordul ,hogy tanulok új dolgokat vagy elgondolkozom hogy is van ez? (mindez 40 év tapasztalat után)
Vagyis minnél többet tudsz annál inkább nyitottabb lehetsz ,mert tapasztaltál ilyet is olyat is. (jobbik esetben ..vagy vaskalapos leszel)
A szerző pont erre világít rá ...(Szerintem)
Lehet a legjobb mérő eszeközökkel azonos vagy jobb eredményeket is produkálni,,,hangbéli tulajdonságok teljesen eltérő eredményt is mutathatnak mint az elvárt.
Egzakt :A matematika és a fizika egzakt tudomány.
Vagyis kimérted a meglévő mérő eszközökkel egy tápkábel vagy összekötő vagy hangfalkábel, mérhető tulajdonságait
A legjobbnak vélt kábelt egy nem a legjobbnak vélt kábellel ...(mármint a mérések szerint)
Összehasonlitasz egy adott rendszerben ...és lőn érdekessség nem a legjobb mért eredményekkel rendelkező kábel szól jobban (vagy vélt jobban ) Na itt lép be a szubjektivítás és a pszihoakusztika !
Na Én ezért gondoltam, hogy nem jól gondoltad. ( szubjektív )
A mérésekhez ragaszkodók és bizonyítást hajkurászó emberkék meg kössék fel a gatyájukat,,,,mert igen nagy szakértelmű emberke írását kellene egzakt módon kritizálni.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5352
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3739

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

fapaci írta:
2021.04.09., pén. 09:59
cables írta:
2021.04.09., pén. 07:24
Az hogy nagy gyártók általában árnyékolt hálózati kábeleket készítenek annak oka, hogy olyan szabványoknak akarnak megfelelni...
Milyen szabvány foglalkozik a hálózati kábelek árnyékolásával? Beleolvasnék.
Mesterünk ahogy nem szereti, sőt munkássága ellenségének tartja a fizikai, villamossági törvényszerűségeket, maga kreál olyan összefüggés logikát, amiben pl az áram vezetők szeretnek, vagy nem szeretnek bizonyos körülményeket .... jaj.

Nem vagyok szabvány náci, akik ebből merítik a tudományokat, azok többsége csak jogász-nyelvtanozik, a mögöttes tartalmak összefüggésiét ritkán érti, nem kell értenie, le van írva.
Szerény tudásom szerint a kábelekre általában nincs árnyékolási norma előírás, ellenben ha van rajta árnyékolás, akkor néhány biztonsági elírásnak meg kell felelni. Tehát az árnyékolás szükségességét a felhasználási körülmény határozza meg, ott ahol az árnyékolással lehet biztosítani az alacsonyabb zavarási, zavartatási körülményeket. Ennek szokásos összefoglaló megnevezése az RFI-EMC. Ennek két fő területe van, ipari és lakókörnyezeti, ez utóbbi a sokkal szigorúbb. Ennek is csak egy részterülete a kábelek EMC tulajdonsága, mert minden esetben a komplex rendszert kell RFI-EMC szerint is minősíteni.

Csak hogy magamat is ismételjem, az EMC előírás az oda-vissza zavar befolyás szinteket szándékozza a lehető legalacsonyabb és elegendő szintekre meghatározni. Tehát engem ne zavarjanak és én se zavarjak másokat a rendeltetés szerinti működékükben a lehető legkevésbé. A lakókörnyezeti szintekben az emberre ható biológiai, mentális hatás alacsonyan tartása is szempont, mert egyre többféle ilyen hatás veszi körbe az embereket otthon, közterületen, munkahelyen, éjjel és nappal. Az 5G és mobil-wifi frekvenciák körüli népi őrület is pontosan ekörül kavarog.

Avatar
denesdr
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2091
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 1122

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: denesdr »

Ezzel mit szerettél volna mondani ami ide kapcsolódik?
A szerző leírja a tápkábelekkel kapcsolatban, hogy szerinte teljesen eltérően tud szólni két, amúgy a célnak megfelelő kábel, mindezt mérési/objektív alátámasztások nélkül. Ilyet bárki állíthat bármiről, például én azt állítom, hogy a vasalóm jobban működik egy AQ tápkábellel mint a sajátjával, de ezt bizonyítani nem tudom. Így mi értelme van az állításomnak azon kívül, hogy esetleg megnő az AQ tápkábelek utáni kereslet (mert mondjuk van aki élből elhiszi az állításomat)?
Aztán a végén azzal fejezi be, hogy a szubjektív, meghallgatás alapú megítélés szükséges, de nem elégséges (az objektív megítéléshez) vagy ahogy a szerző fogalmaz, sokkal diplomatikusabb módon: "sohasem tekinthető egzaktnak".

Avatar
Szalon
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 995
Csatlakozott: 2011.11.14., hétf. 13:09
Értékelés: 1615
Tartózkodási hely: Basel

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Szalon »

Nem megy a bolt Rudibácsi? Miért kell megint, gerillamarketingoskodni? Tudom, válaszra úgy sem számíthatok tőled, csak sunnyogásra ezért igazából a lentebbi kérdéseket, csak olyan költői kérdéseknek szánom... :rolleyes:
Igazán tarthatnád magad az általad már régen leírtakhoz! Van saját kis szemétdombod, ott kapirgálj inkább...
cables írta:
2019.10.18., pén. 11:07
Én jó ideje kábelekkel foglalkozok, de távol tartom magam a Kábelezzünk topiktól, holott nyilván minden felvetésre lenne érdemi mondandóm.
A beírásodban számos dolog fals, de a pofátlanság netovábbja, hogy még büszkén hirdeted is, hogy magasrol teszel mindenféle törvényi előírásra! :smile51: :smile30:
cables írta:
2021.04.09., pén. 07:24
Az hogy nagy gyártók általában árnyékolt hálózati kábeleket készítenek annak oka, hogy olyan szabványoknak akarnak megfelelni, amelyeknek semmi jelentősége sincs egy audió rendszerben, sőt, ha betartják az nem tesz jót a hangzásnak.
Szabványok nem véletlenül vannak, nem véletlenül kell(ene) betartani őket! Mondjuk tudomásom szerint, pont a tápkábelek árnyékolásról nem is létezik semmilyen szabvány.... gondolkodik.gif De mi van akkor, ha egy villámcsapás miatt a biztosító azért nem fizeti majd ki a károsodott készülékeket, mert a Radnai nevenincs gatyamadzagokkal voltak bekötve? Ami semmilyen kötelező és törvényben foglalt dolognak nem felel meg.
Tovább menve, mi van abban az esetben, ha ebből még tűz is keletkezik és leég egy lakás/ház, ami valakinek az élete munkája akár... és jön majd a biztosító, aki szépen ki fog bújni a fizetési kötelezetség alól, a kendácsolt kábeleid miatt!

cables írta:
2021.04.09., pén. 07:24
A gyári kábelekre egyébként sem érdemes hivatkozni. A gyártóknak hangzatos jellemzők kellenek a reklámjaikban, olyan jellemzők amelyek hatását könnyen elhiszik a vásárlók.
A te zacskóból kiszort nincs 2 egyforma, mindenhova meg kell találni a megfelelőt... mindenhova más tápkábel illik... filozófiád által készült zsinegeidre miként lehetne amúgy hivatkozni? Honnan lehet beazonosítani, hogy kinek melyik hol vált be?

Válaszok a kérdéseimre úgy sem fognak érkezni, ezért amennyiben kérhetem, legalább fogadd meg a saját tanácsod!
cables írta:
2019.08.21., szer. 22:28
Én azt hiszem nincs itt olyan ember, aki megtudná mondani a frankót az audió fontos kérdéseiben. Szóval az a jó, ha alázattal fogalmazunk meg véleményeket, mert nem tudunk eleget a témáról.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Szalon 2021.04.09., pén. 10:42-kor.
Avantgarde Acoustic Duo G2
Avantgarde Acoustic Model THREE
Lumin A1
Siltech

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 16078
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11489
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

cables írta:
2021.04.09., pén. 07:24
Az hogy nagy gyártók általában árnyékolt hálózati kábeleket készítenek annak oka, hogy olyan szabványoknak akarnak megfelelni...
Milyen szabvány foglalkozik a hálózati kábelek árnyékolásával? Beleolvasnék.

Avatar
gyongyhalas
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 671
Csatlakozott: 2016.04.25., hétf. 15:01
Értékelés: 326
Tartózkodási hely: Gyöngyös

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: gyongyhalas »

mike-rame írta:
2021.04.09., pén. 08:18
cables írta:
2021.04.09., pén. 07:24
Szóval érdemes az audióban fenntartásokkal fogadni a hangzatos jellemzőket és mindig saját füllel meghallgatva véleményezni a hozzánk került termékeket. Hinni egyetlen reklám szövegnek sem kell! Ugyanígy nem kell hinni audio szaklapok tesztjeinek, ismerősök véleményének, vagy akár az AVX eladó kábelek rovatában leírtaknak. Hinni egy valaminek kell: a saját fülünknek!
...de akkor, miért kellene hinnünk a "vevőid" hozsannáinak és a "proletármarketingnek", amit folyamatosan erőltetsz a Power topikban? Boldogok a hitetlenek...
Piros szín mondandóhoz vagy csak butasághoz...
Ezt is olvasd át .....és mondj róla tömör véleményt....

https://longkft.hu/audioblog/wp-content ... tika_2.pdf

Avatar
harman13
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 136
Csatlakozott: 2012.02.15., szer. 11:51
Értékelés: 16

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: harman13 »

bravo.gif

Avatar
mike-rame
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 250
Csatlakozott: 2016.10.23., vas. 16:01
Értékelés: 710

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: mike-rame »

cables írta:
2021.04.09., pén. 07:24
Szóval érdemes az audióban fenntartásokkal fogadni a hangzatos jellemzőket és mindig saját füllel meghallgatva véleményezni a hozzánk került termékeket. Hinni egyetlen reklám szövegnek sem kell! Ugyanígy nem kell hinni audio szaklapok tesztjeinek, ismerősök véleményének, vagy akár az AVX eladó kábelek rovatában leírtaknak. Hinni egy valaminek kell: a saját fülünknek!
...de akkor, miért kellene hinnünk a "vevőid" hozsannáinak és a "proletármarketingnek", amit folyamatosan erőltetsz a Power topikban? Boldogok a hitetlenek...
"Áldozat nélkül nincs veszteség"

Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5679
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2395

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: cables »

istvan01 írta:
2021.04.06., kedd 23:53
... Árnyékolás nélkül az idegen zavarótér sokkal energia szinten jelenik meg vezető erekben, áramkörökben, készülékek aktív, passzív alkatrészeiben.
Az audió nagyon összetett tudomány. Az árnyékolásról rengeteg tényt el lehet mondani, ami tulajdonképpen igaz, de semmi jelentősége az adott helyen egy audió rendszerben. És ha előtérbe helyezünk olyan jellemzőt, aminek a hatása elhanyagolható, akkor téves, félrevezető tényeket közlünk. Azt, hogy kell-e árnyékolás egy adott helyen az főleg attól függ, hogy mekkora az adott pont impedanciája a földhöz képest. A táprendszerekben ez az impedancia olyan kis érték, hogy a zavarok leosztódnak, nem tudnak érvényesülni.

Az árnyékolásnak ráadásul sokféle káros hatása, velejárója van például megzavarja a benne futó vezetők elektromágneses erőterét. A vezetők nem szeretik, ha más, fémes anyag van a közelükben. Például a hálózati fázis és 0 vezetőket sem érdemes szorosan együtt vinni. A vezetők azt szeretik, ha szabadon futnak, pl. keresztezve egymást, mert így nem torzítják el egymás erőterét. Az hogy nagy gyártók általában árnyékolt hálózati kábeleket készítenek annak oka, hogy olyan szabványoknak akarnak megfelelni, amelyeknek semmi jelentősége sincs egy audió rendszerben, sőt, ha betartják az nem tesz jót a hangzásnak.

Az árnyékolás miatt a kábelekben futó vezetők szoros csatolásban vannak. Ez nemcsak a hálózati kábeleknél káros, hanem minden kábelnél. A LAN kábeleknél se jó, hogy szűk köpenyben együtt futnak a vezetők. Miért csinálnak mégis ilyen kábeleket? Mert ezek könnyen kezelhetők pl. egy épület hosszú kábelezésénél.

Ha mindenképpen általános igazságot akarunk elmondani az audió kábelezésről, akkor azt célszerű hangsúlyozni, hogy nem szabad a kábelek huzalait a szükségesnél nagyobb átmérőre választani. A vastagabb huzalban több anyaghiba van és az nagyon nem tesz jót audió rendszerekben. Ákos (asebestyen) sokat gúnyolódott egy megjegyzésemen, hogy az elektronok az egyenes és keskeny utat szeretik. pedig ez abszolút igaz, a szükségesnél nagyobb átmérőjű vezetők nagyon rontják a hangzást. A hálózati transzformátorok primér vezetékei, vagy a hangfalak tekercsei vékony huzalok és ezek közvetlenül csatlakoznak külső kábelekhez, pontosan akkora áram folyik át ezeken is, mint a karvastagságú hálózati kábeleken vagy hangfal kábeleken. Érdemes elgondolkozni azon, hogy mi értelme van a nagy huzal átmérőknek. A vezetékek túlméretezése az én tapasztalatom szerint árt a hangzásnak.

Miért készítenek mégis robusztus kábeleket a gyártók? Mert könnyebb drágán eladni azokat. A laikus vásárló azt hiszi, hogy ha nagyobb pl. egy hangfal kábel huzal átmérője, akkor annak jobb lesz a hangja. Pedig rosszabb lesz, lehet, hogy testesebb, de dinamikátlanabb és torzabb.

A gyári kábelekre egyébként sem érdemes hivatkozni. A gyártóknak hangzatos jellemzők kellenek a reklámjaikban, olyan jellemzők amelyek hatását könnyen elhiszik a vásárlók. Az árnyékolás is ilyen, de számtalan más jellemzőt is használnak. Például divat a különleges vezető anyag tisztaság emlegetése. A 6 kilences anyagtisztaság is ilyen. De ezzel is vannak gondok. Több évtizede visszaforgatják az elektronikai hulladékokat és szelektív eljárásokkal választják szét a különböző fémeket. Ennek hatása, hogy kis mértékben, de mindig maradnak más anyagok pl. a visszanyert rézben. Az elektronikai termékek élettartamát figyelembe véve egy ma gyártott rézhuzal lehet, hogy 6-7 újra hasznosítási ciklusból származik és lehet benne százalékosan nagyon kevés más fém, de az a kevés olyan finoman oszlik el, hogy a felülete igen nagy és ez az ami befolyásolja a minőséget.

Szóval érdemes az audióban fenntartásokkal fogadni a hangzatos jellemzőket és mindig saját füllel meghallgatva véleményezni a hozzánk került termékeket. Hinni egyetlen reklám szövegnek sem kell! Ugyanígy nem kell hinni audio szaklapok tesztjeinek, ismerősök véleményének, vagy akár az AVX eladó kábelek rovatában leírtaknak. Hinni egy valaminek kell: a saját fülünknek!

Avatar
SoundMania
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 6577
Csatlakozott: 2011.05.06., pén. 20:57
Értékelés: 1328

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: SoundMania »

Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 20:07
SoundMania írta:
2021.04.05., hétf. 19:51

Akkor meg volt a minta. Miért nem úgy csinálod?
De ezen az egészen csak mosolyogni tudok.
Mondjuk nálad elő sem fordulhat , de egy párszázezres kábelt is ilyenért összevagdosni.... De még egy olcsóbbat is....
Viccnek mondjuk túl komoly!
Jajj isstenem!!,csak levágtam egy egy cm-t,és már daraboló művész lettem. :D Őszinte leszek hozzád,hát én nem értelek.Mondtam,vagy is írtam hogy nincs pákám,de rajta vagyok hogy legyen ha kellene úgy tízévente egyszer,de tényleg,csak a kedvedért. :D Megfelel a válasz,vagy mosolyogsz tovább?De mindegy is. :noproblemo:
Persze, hogy kb erre a válaszra számítottam. Persze, hogy mosolygok tovább. Még ha neked ezek a dolgok a "mindegy is". :)

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5352
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3739

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

Alex_Aston írta:
2021.04.06., kedd 13:12
Shimano írta:
2021.04.06., kedd 12:08
Én bevallom hogy nem értem a kábelek lelkivilágát,tehát az ok okozati összefüggéseiket,viszont legalább megpróbálok racionálisan gondolkodni,és a szerint is tenni,és ha egy hifi kábelen ott az árnyékolás is,azt úgy vélem hogy nem véletlenül tették rá,és ha már rajta van,akkor azt célszerűbb használni is mint nem.Én nem tudom mi rosszat tud tenni egy műszakilag megindokolt árnyékolás egy kábelen,de hajlok arra hogy ilyen esetben nem a kábel és annak az árnyékolása a ludas,ha nem valami más.Értem én hogy pl egy betonkeverő működését nem igazán befolyásolhatja az hogy árnyékolt a tápvezeték,vagy nem,tehát oda valószínűsíthetően jó egy gumiköpenyes árnyékolatlan kábel is,viszont a hifinél már nem ilyen feketének és fehérnek tűnik a helyzet ez ügyben,tehát ezt élből elutasítani ostobaságnak tűnik,szerintem.
Én anno arra emlékszem az árnyekolásról, hogyha egy árnyékolt rendszer esetében a meglevő árnyékolás nincs bekötve mindenhol, ahol kell, akkor az árnyékolás mintegy antennaként képes akár erősíteni is a zavarjeleket.

Ezt most csak általánosságban írom, nem a konkrét esetre.
Antenna hatás mindkét esetben létrejön, az egyik direkt földelt talpú, másik galvanikusan nem földet. De ez utóbbi is kapacitív úton valahol csatolt a földhöz. Igen, minél sűrűbb egy sok ponton összefüggő árnyékoló hálózat, annál jobban közelíti a Faraday kalitkát, sőt, egy zárt fémfelületű doboz szerű térbe nagyon nagy csillapítással tud
csak áthatolni az idegen zavaró tér. Az idegen zavaró tér tükröződik, megkerüli az árnyékolást, részben elnyelődik az árnyékoló anyagban, egy része pedig söntölődik a központi földelés felé. Árnyékolás nélkül az idegen zavarótér sokkal energia szinten jelenik meg vezető erekben, áramkörökben, készülékek aktív, passzív alkatrészeiben.

Online
Avatar
Alex_Aston
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5543
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 4211

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

Shimano írta:
2021.04.06., kedd 12:08
Én bevallom hogy nem értem a kábelek lelkivilágát,tehát az ok okozati összefüggéseiket,viszont legalább megpróbálok racionálisan gondolkodni,és a szerint is tenni,és ha egy hifi kábelen ott az árnyékolás is,azt úgy vélem hogy nem véletlenül tették rá,és ha már rajta van,akkor azt célszerűbb használni is mint nem.Én nem tudom mi rosszat tud tenni egy műszakilag megindokolt árnyékolás egy kábelen,de hajlok arra hogy ilyen esetben nem a kábel és annak az árnyékolása a ludas,ha nem valami más.Értem én hogy pl egy betonkeverő működését nem igazán befolyásolhatja az hogy árnyékolt a tápvezeték,vagy nem,tehát oda valószínűsíthetően jó egy gumiköpenyes árnyékolatlan kábel is,viszont a hifinél már nem ilyen feketének és fehérnek tűnik a helyzet ez ügyben,tehát ezt élből elutasítani ostobaságnak tűnik,szerintem.
Én anno arra emlékszem az árnyekolásról, hogyha egy árnyékolt rendszer esetében a meglevő árnyékolás nincs bekötve mindenhol, ahol kell, akkor az árnyékolás mintegy antennaként képes akár erősíteni is a zavarjeleket.

Ezt most csak általánosságban írom, nem a konkrét esetre.
Csak a Marantz! :-D

Avatar
La_Valse
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1157
Csatlakozott: 2014.12.04., csüt. 10:55
Értékelés: 741

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: La_Valse »

istvan01 írta:
2021.04.05., hétf. 19:04
A teszt legegyszerűbben 230V hálózati vezeték mentén végezhető. Kell hozzá egy elemes zsebrádió, azt AM tartományban adók közötti részen pásztázni, majd a feszültség/áram alatti kábelhez közelíteni vele. Viszont a zsebrádiót nem szabad közvetlenül kézben tartani, valami műanyag, vagy textil anyaggal függesztve mozgatni, mert a kézben tartás az antenna hatású, erősen befolyásolja a tesztet.
Én ezzel nagyon egyetértek. Egyszerű segítség a hibakeresésben. Könnyedén lehet vele
tesztelni pl. infrás távirányítót is. Jó, ha FM sáv is van benne, azzal észlelni lehet
olyan nagyfrekis gerjedést, amit egy 10 MHz-es szkópon alig látsz, a végtranyók meg szép
csendben leégnek. Egy megjegyzés, az AM rész szinte kizárólag ferrit antennás, az meg az
elektromágneses jel mágneses összetevőjére izgul inkább. Ezt illik figyelembe venni.
"Az ördög nem olyan szörnyű, mint a matematikai modellje!" (Wavebourn)

Online
Avatar
Shimano
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4208
Csatlakozott: 2009.10.13., kedd 12:32
Értékelés: 2285

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Shimano »

Én bevallom hogy nem értem a kábelek lelkivilágát,tehát az ok okozati összefüggéseiket,viszont legalább megpróbálok racionálisan gondolkodni,és a szerint is tenni,és ha egy hifi kábelen ott az árnyékolás is,azt úgy vélem hogy nem véletlenül tették rá,és ha már rajta van,akkor azt célszerűbb használni is mint nem.Én nem tudom mi rosszat tud tenni egy műszakilag megindokolt árnyékolás egy kábelen,de hajlok arra hogy ilyen esetben nem a kábel és annak az árnyékolása a ludas,ha nem valami más.Értem én hogy pl egy betonkeverő működését nem igazán befolyásolhatja az hogy árnyékolt a tápvezeték,vagy nem,tehát oda valószínűsíthetően jó egy gumiköpenyes árnyékolatlan kábel is,viszont a hifinél már nem ilyen feketének és fehérnek tűnik a helyzet ez ügyben,tehát ezt élből elutasítani ostobaságnak tűnik,szerintem.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5352
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3739

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

cables írta:
2021.04.06., kedd 08:35

Diploma védés a Budapesti Audio Egyetemen
Szerinted ez kit minősít?
Még olvasni sem tudsz, csak saját érdekből ferdítve. Gratula ...
Az, hogy ennyire nem érted az árnyékolás fizikáját, az legyen a te diplomád szégyene.

/Persze ha én is fonogatnék otthon maradék, leselejtezett kábelgyári gurigákból, nagyon kardoskodnék az árnyékolás haszontalanságáról, főleg azért, mert házilagosan, borotválkozó asztalkán nem kivitelezhető az árnyékoló harisnya felvitele./

Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5679
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2395

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: cables »

istvan01 írta:
2021.04.05., hétf. 19:04

... A teszt legegyszerűbben 230V hálózati vezeték mentén végezhető. Kell hozzá egy elemes zsebrádió, azt AM tartományban adók közötti részen pásztázni, majd a feszültség/áram alatti kábelhez közelíteni vele. Viszont a zsebrádiót nem szabad közvetlenül kézben tartani, valami műanyag, vagy textil anyaggal függesztve mozgatni,
Diploma védés a Budapesti Audio Egyetemen


Prof: Jöjjön be a következő! Mi a neve?

Diplomázó: istvan01

P: Mi a diploma téma?

D: Árnyékolatlan hálózati kábel hatása az audió rendszer hangjára

P: Kik voltak a konzulensek?

D: Shimano és asebestyen

P: Kérem kolléga röviden ismertesse a lényeget!

D: Spárgára lógatott zsebrádióval megmértem a kábelt és megállapítottam a zavarás mértékét, ami igen nagy

P: Kiváló! Szép munka volt, jelest kap rá. Beírtam az Indexébe, amit majd a Dékáni Hivatalban vehet át! Kérem a következő diplomázót!

---------------------------------------------

Abszurd a fenti párbeszéd, de legalább ennyire abszurd és félrevezető beidegződések akadályozzák az audió rajongókat a jobb hangzás elérésében!

Honnét tudom? A saját rendszeremmel végzett kísérletekből. Az alábbi ábrán látható hogy a szekrénysorba épített rendszeremben egymás mellett van a hálózati, az IC és a hangfal kábel. A lehető legszorosabb csatolásban és valamennyi árnyékolatlan. Nagyon nem optimális elrendezés, de ez van, és semmi zavarás.

Árnyékolatlan kábelek egymáson és minden OK.jpg
Árnyékolatlan kábelek egymáson és minden OK.jpg (41.39 KiB) Megtekintve 2767 alkalommal

Nagyon kevés helyen kell árnyékolni még jel kábeleket is, hálózatit szerintem sehol. Akit bővebben érdekel az téma, azzal szívesen elbeszélgetek a miértekről és a hogyanokról.

Online
Avatar
Shimano
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4208
Csatlakozott: 2009.10.13., kedd 12:32
Értékelés: 2285

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Shimano »

SoundMania írta:
2021.04.05., hétf. 19:51

Akkor meg volt a minta. Miért nem úgy csinálod?
De ezen az egészen csak mosolyogni tudok.
Mondjuk nálad elő sem fordulhat , de egy párszázezres kábelt is ilyenért összevagdosni.... De még egy olcsóbbat is....
Viccnek mondjuk túl komoly!
Jajj isstenem!!,csak levágtam egy egy cm-t,és már daraboló művész lettem. :D Őszinte leszek hozzád,hát én nem értelek.Mondtam,vagy is írtam hogy nincs pákám,de rajta vagyok hogy legyen ha kellene úgy tízévente egyszer,de tényleg,csak a kedvedért. :D Megfelel a válasz,vagy mosolyogsz tovább?De mindegy is. :noproblemo:

Avatar
SoundMania
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 6577
Csatlakozott: 2011.05.06., pén. 20:57
Értékelés: 1328

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: SoundMania »

Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 19:35
SoundMania írta:
2021.04.05., hétf. 17:50

Azon is érdemes elgondolkodni, miért forrasztották az egyik felét, a másikat meg nem. Meg, hogy gyárilag miért nem volt bekötve az árnyékolás...
Hogy miért nem mindkétfele forrasztott azt nem tudom,viszont az iec-re csak forrasztással kerülhetett a kábel annak a kialakítása miatt.Viszont ezt a drótot ezekkel a csatikkal nagy számban csinálták anno.A google képein szinte csak ilyen csatikkal van.A villasdugó csavaros,és igen,bevolt kötve az árnyékolás gyárilag is,csak mint említettem levágtam a végeit és újrablankolva visszakötöttem.Ennyi idő alatt némileg oxidos lett,ennyi a történet,de ez nem meglepő.
Anño próbáltam egy furutech fp 314ag2-őn bekötve,és nem bekötve is az árnyékolást,de akkor őszintén szólva ha bottal vertek volna sem tudtam volna megmondani hogy van e változás,avagy nincs.Az most is megvan még,elosztó elött üzemel árnyékolva.
Én ezzel úgy vagyok hogy ha van rajta,akkor bekötöm.Hogy más mit csinál az nem nagyon izgat,de ettől függetlenül a tapasztalatokat szívesen olvasom.
Akkor meg volt a minta. Miért nem úgy csinálod?
De ezen az egészen csak mosolyogni tudok.
Mondjuk nálad elő sem fordulhat , de egy párszázezres kábelt is ilyenért összevagdosni.... De még egy olcsóbbat is....
Viccnek mondjuk túl komoly!

Online
Avatar
Shimano
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4208
Csatlakozott: 2009.10.13., kedd 12:32
Értékelés: 2285

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Shimano »

SoundMania írta:
2021.04.05., hétf. 17:50

Azon is érdemes elgondolkodni, miért forrasztották az egyik felét, a másikat meg nem. Meg, hogy gyárilag miért nem volt bekötve az árnyékolás...
Hogy miért nem mindkétfele forrasztott azt nem tudom,viszont az iec-re csak forrasztással kerülhetett a kábel annak a kialakítása miatt.Viszont ezt a drótot ezekkel a csatikkal nagy számban csinálták anno.A google képein szinte csak ilyen csatikkal van.A villasdugó csavaros,és igen,bevolt kötve az árnyékolás gyárilag is,csak mint említettem levágtam a végeit és újrablankolva visszakötöttem.Ennyi idő alatt némileg oxidos lett,ennyi a történet,de ez nem meglepő.
Anño próbáltam egy furutech fp 314ag2-őn bekötve,és nem bekötve is az árnyékolást,de akkor őszintén szólva ha bottal vertek volna sem tudtam volna megmondani hogy van e változás,avagy nincs.Az most is megvan még,elosztó elött üzemel árnyékolva.
Én ezzel úgy vagyok hogy ha van rajta,akkor bekötöm.Hogy más mit csinál az nem nagyon izgat,de ettől függetlenül a tapasztalatokat szívesen olvasom.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5352
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3739

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

Akkor beszéljünk az árnyékolásról. Nem arról, hogy kinek melyik tetszik hangilag, árnyékolt, árnyékolatlan, hanem az árnyékolás hatékonyságáról.
Az árnyékolásnak kettő jól elkülönített funkciója van.
1/ csillapítja az árnyékolás külső irányaiból érkező idegen elektromágneses tér hatását az árnyékolón belüli szerkezet számára.
2/ Az árnyékolt tér belsejéből minél kevesebb zavaró sugárzás kerüljön az árnyékolás külső tere felé.
Persze, az 1/ és 2/ lényegében mégis csak azonos fizikán alapul, tehát az árnyékoló maga irány független. Ok, ezt azért talán eddig mindenki tudta, sejtette.

Azonban van egy nagy elhanyagolás az árnyékolás képessége, hatékonysága kapcsán. Vagyis az, hogy vagy van árnyékolás, vagy nincs. Na ez durva hibához vezethet. Egy vékony pár mikronos alufólia, de még egy szövött rézharisnya is csak csillapítja az elektromágnes tér átjutását az árnyékolón, dB-ben mérve 1dB-80dB közötti tartományban, viszont nagyon frekvencia függő és térerősség függő ez. 80dB csillapítást iszonyú nehéz létrehozni hajlékony, vékony árnyékolóval, alacsony frekvencián vastag ferromágneses anyaggal lehet, magas frekvencián pedig vastag rézlemezzel. Szilárd képeltek ehhez nem nagyon vannak, közelítő statisztikai mérési görbék inkább.

Az okoskodásommal inkább azt akarnám elérni, hogy aki fatálisan, tehát 0-1-ben gondolkozik az árnyékolásról, az tegyen egy pofon egyszerű árnyékolás hatékonysági tesztet. A teszt legegyszerűbben 230V hálózati vezeték mentén végezhető. Kell hozzá egy elemes zsebrádió, azt AM tartományban adók közötti részen pásztázni, majd a feszültség/áram alatti kábelhez közelíteni vele. Viszont a zsebrádiót nem szabad közvetlenül kézben tartani, valami műanyag, vagy textil anyaggal függesztve mozgatni, mert a kézben tartás az antenna hatású, erősen befolyásolja a tesztet.

Legyen a tesztben árnyékolatlan, majd árnyékolt kábel is. Legyen a kábel árammal terhelt, majd áram mentes, de feszültség alatti is.
Az árnyékolt és árnyékolatlan kábelek között minimális eltérés lesz. Ezt amikor én is teszteltem, az így mért zajhatás alig változott, hogy a lakásban minden analóg és kapcsitápos fogyasztót kihúztam, viszont nagyot emelkedett a zaj, amikor a vizsgált kábelen áthalad valami terhelő áram.
Árnyékolni hatásosan nem egyszerű. Ha nem egyszerű, akkor inkább ne legyen? Nem mindig ez a jó megoldás.

Avatar
SoundMania
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 6577
Csatlakozott: 2011.05.06., pén. 20:57
Értékelés: 1328

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: SoundMania »

Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 15:39
cables írta:
2021.04.05., hétf. 14:25
Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 12:12
Árnyékolás nélkül nem is próbáltam ki. Én mindig bekötöm ezt ha van,persze lehet nagy jelentősége nincs,de szeretem úgy csinálni ahogyan ajánlják.
Elég rosszul tetted, mármint, hogy nem próbáltad ki a hálózati kábelt árnyékolás nélkül. A hálózati kábeleket nem érdemes árnyékolni. Még akkor se, ha a "úgy ajánlják". Alább meg azt írtad, az IEC oldal rendben van, mert az forrasztva van. Szerintem nagyon nincs rendben egy hálózati kábel forrasztott érintkezőkkel, de a ha "úgy ajánlják" csináld.
És ha összecsavarsz két vezetéket és zsugorcsövezed, az vidáman fog oxidálódni napok alatt.
Holnap veszek lottót mert annyira tudtam ezt,lehet az is menni fog. :D A forrasztást nem úgy ajánlották,ha nem úgy adták ki kb 20+ éve,vagy talán több ott ahol ezt szerelték a sok másik mellett,persze nem tudhatták azt amit te,de ezzel ne foglalkozzunk.
Vidáman nem fog oxidálódni napok alatt a zsugor alatt,esetleg vidámtalanul évek alatt,de ezzel se foglalkozzunk,még akkor sem ha ezt is annyira tudod.Ha marad a drót,majd jól odaforrasztom idővel,oszt jó napot.
Azt meg hogy kit és mit is árnyékolok,az hagy legyen az én gondom,ne foglalkozz vele. :ohnoohnoohno: Fogd fel úgy hogy ez a mániám.A digit kábelt is árnyékolom,sőt hogy még fokozzam az értetlenségedet soha nem használok olyat ami nem koaxiális felépítésű erre a célra,mert nekem az a digitkábel,és az teszi úgy a dolgát ahogyan nekem tetszik annak ellenére,hogy ezt sem tudom olyan jól mint te. ;)
Ja még valami! Ha már szakszerűség és biztonság,akkor csak megemlítem hogy a tápdrótjaid e téren igen hiányosak,és talán azok javításán kéne inkább munkálkodnod ahelyett hogy engem okítasz. ;)
Azon is érdemes elgondolkodni, miért forrasztották az egyik felét, a másikat meg nem. Meg, hogy gyárilag miért nem volt bekötve az árnyékolás...

Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6482
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 8293
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 16:31

Áá,nem és nem,annyira azért nem vagyunk jóban hogy komolyan is vegyem. ;)
Ezt inkább már az egy hónapja tartó tök értelmetlen bezártság utáni kínom mondatja.De tényleg kezdek már behülyülni,látod már drótozni is kezdtem. :D
De tényleg,(na csak hogy megint legyen egy tényleg),ha egy CE jelölő bizottság elé kerülne egy cables féle tápdrót vajon mit mondanának rá? gondolkodik.gif
Lehet azt hogy ilyen nincs,aztán még is,mert itt van elöttünk. :smile30: És akkor még ő okít.
Mondom hagyd a fenébe, lényegtelen van-e CE vagy nincs, van -e drótja egyáltalán vagy hogy mit csinál. :napsut:
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

Online
Avatar
Shimano
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4208
Csatlakozott: 2009.10.13., kedd 12:32
Értékelés: 2285

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Shimano »

asebestyen írta:
2021.04.05., hétf. 16:14
Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 15:39

Holnap veszek lottót mert annyira tudtam ezt,lehet az is menni fog. :D A forrasztást nem úgy ajánlották,ha nem úgy adták ki kb 20+ éve,vagy talán több ott ahol ezt szerelték a sok másik mellett,persze nem tudhatták azt amit te,de ezzel ne foglalkozzunk.
Vidáman nem fog oxidálódni napok alatt a zsugor alatt,esetleg vidámtalanul évek alatt,de ezzel se foglalkozzunk,még akkor sem ha ezt is annyira tudod.Ha marad a drót,majd jól odaforrasztom idővel,oszt jó napot.
Azt meg hogy kit és mit is árnyékolok,az hagy legyen az én gondom,ne foglalkozz vele. :ohnoohnoohno: Fogd fel úgy hogy ez a mániám.A digit kábelt is árnyékolom,sőt hogy még fokozzam az értetlenségedet soha nem használok olyat ami nem koaxiális felépítésű erre a célra,mert nekem az a digitkábel,és az teszi úgy a dolgát ahogyan nekem tetszik annak ellenére,hogy ezt sem tudom olyan jól mint te. ;)
Ja még valami! Ha már szakszerűség és biztonság,akkor csak megemlítem hogy a tápdrótjaid e téren igen hiányosak,és talán azok javításán kéne inkább munkálkodnod ahelyett hogy engem okítasz. ;)
Józsi, minek veszed még komolyan Rudi bácsit? Hagyd a ... :noproblemo:
Áá,nem és nem,annyira azért nem vagyunk jóban hogy komolyan is vegyem. ;)
Ezt inkább már az egy hónapja tartó tök értelmetlen bezártság utáni kínom mondatja.De tényleg kezdek már behülyülni,látod már drótozni is kezdtem. :D
De tényleg,(na csak hogy megint legyen egy tényleg),ha egy CE jelölő bizottság elé kerülne egy cables féle tápdrót vajon mit mondanának rá? gondolkodik.gif
Lehet azt hogy ilyen nincs,aztán még is,mert itt van elöttünk. :smile30: És akkor még ő okít.

Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6482
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 8293
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Shimano írta:
2021.04.05., hétf. 15:39

Holnap veszek lottót mert annyira tudtam ezt,lehet az is menni fog. :D A forrasztást nem úgy ajánlották,ha nem úgy adták ki kb 20+ éve,vagy talán több ott ahol ezt szerelték a sok másik mellett,persze nem tudhatták azt amit te,de ezzel ne foglalkozzunk.
Vidáman nem fog oxidálódni napok alatt a zsugor alatt,esetleg vidámtalanul évek alatt,de ezzel se foglalkozzunk,még akkor sem ha ezt is annyira tudod.Ha marad a drót,majd jól odaforrasztom idővel,oszt jó napot.
Azt meg hogy kit és mit is árnyékolok,az hagy legyen az én gondom,ne foglalkozz vele. :ohnoohnoohno: Fogd fel úgy hogy ez a mániám.A digit kábelt is árnyékolom,sőt hogy még fokozzam az értetlenségedet soha nem használok olyat ami nem koaxiális felépítésű erre a célra,mert nekem az a digitkábel,és az teszi úgy a dolgát ahogyan nekem tetszik annak ellenére,hogy ezt sem tudom olyan jól mint te. ;)
Ja még valami! Ha már szakszerűség és biztonság,akkor csak megemlítem hogy a tápdrótjaid e téren igen hiányosak,és talán azok javításán kéne inkább munkálkodnod ahelyett hogy engem okítasz. ;)
Józsi, minek veszed még komolyan Rudi bácsit? Hagyd a ... :noproblemo:
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”