Akusztika a moziszobában

[Tamoo]

Még annyi, hogy ahogy látom a korrigálatlan jobb front átvitelednél pont 80Hz körül van egy kioltás (vagy legalábbis beszakadás), ami ugye ki van valahogy simítva, de lehet, hogy az eredetileg fenálló akusztikus kioltás miatt nem akar ott összejöbnni a váltás. 100Hz-nél nincs kioltásod, és ott jó is a váltás.

Igazad lesz. Én is megnéztem most a korrigálatlanokat, az lesz az...

[denesdr]

LFE és jobb csatorna ami közt mondjuk váltani kellene. Az alsó képen a kék 100Hz-en van váltva, a piros 80Hz-en.
Próbálkoztam delay-el (1ms lépésekkel), vágási meredekség állítással, de nem sikerült még 80-on jóra összehozni (60-on se).
A pirosnál a torzítás is emelkedik. Ellen fázisban dolgoznak a váltás környékén, ez lehet a gond? Az időbeli csúsztatással elvileg meg lehetne oldani, nem? Homályos nekem ez a fázis téma kissé.

Még annyi, hogy ahogy látom a korrigálatlan jobb front átvitelednél pont 80Hz körül van egy kioltás (vagy legalábbis beszakadás), ami ugye ki van valahogy simítva a korrigált görbén, de lehet, hogy az eredetileg fenálló akusztikus kioltás miatt nem akar ott összejöbnni a váltás. 100Hz-nél nincs kioltásod, és ott jó is a váltás.

Tamoo_R_uncorrected.png (20.08 KiB) Megtekintve 1453 alkalommal

[Tamoo]

Olyan grafikonon látszik, ahol mondjuk az egyik hangfalat mutatod, majd ugyanazt a szub bekapcsolása nélkül.
A kettő összehasonlításával derül ki, hogy a vágást mennyire végzi el jól. Ha gyakorlatilag a szubos folytatása a szub nélkülinek, akkor OK.

80Hz-nél inkább a szoba okoz beszakadást, nem?
A 40-60hz közötti beszakadás szerintem kritikusabb, hiszen a szubnak ott kellene dolgoznia legjobban.

A felső grafikonon a jobb front van full range szub nélkül illetve a szub magában. Szóval itt nincs váltás. Lényegében azért raktam csak be, hogy látszódjon, hogy egyik esetén sincs azon a területen nagyobb beszakadás ahol váltani szeretném.

A másik grafikonon váltva van a két front illetve center. 80Hz-en a piros görbéknél, 100Hz-en a kék görbéknél. Ezeken nincs semmi simítás, azért néznek így ki. Itt minden beállítás ugyanaz, csak a váltást raktam át 100-ról 80-ra. Azt akartam szemléltetni, hogy mekkora különbség van a kettő esetén. 80Hz-es váltásnál egymás ellen dolgoznak.

[denesdr]

Ez nekem nagyon úgy tűnik, mintha egy szimpla polaritásfordítással széppé (vagy szebbé) válhatna az átvitel. Ezt próbáltad már? Mondjuk a hátterek polaritását megfordíthatnád (ha még nem tetted).

Ezeken nincsenek rajta a hátterek, de végülis Te láttad azt is, ha az alapján mondod oké. Nem próbáltam a polaritást, de legközelebb teszek egy próbát vele.

Hopp ezt benéztem, az R az a Right és nem a Rear. , akkor a front vagy a szub polaritását fordítsd meg.

[Tamoo]

Ez nekem nagyon úgy tűnik, mintha egy szimpla polaritásfordítással széppé (vagy szebbé) válhatna az átvitel. Ezt próbáltad már? Mondjuk a hátterek polaritását megfordíthatnád (ha még nem tetted).

Ezeken nincsenek rajta a hátterek, de végülis Te láttad azt is, ha az alapján mondod oké. Nem próbáltam a polaritást, de legközelebb teszek egy próbát vele.

De berakom ide is. 100Hz-es váltás. Első grafikon frontok és center, második a 4 surround. Utóbbin látszik, hogy már nem oké ugyanazokkal a beállításokkal.

LCR.JPG (174.51 KiB) Megtekintve 1454 alkalommal

surrounds.JPG (180.71 KiB) Megtekintve 1454 alkalommal

[denesdr]

LFE és jobb csatorna ami közt mondjuk váltani kellene. Az alsó képen a kék 100Hz-en van váltva, a piros 80Hz-en.
Próbálkoztam delay-el (1ms lépésekkel), vágási meredekség állítással, de nem sikerült még 80-on jóra összehozni (60-on se).
A pirosnál a torzítás is emelkedik. Ellen fázisban dolgoznak a váltás környékén, ez lehet a gond? Az időbeli csúsztatással elvileg meg lehetne oldani, nem? Homályos nekem ez a fázis téma kissé.

Ez nekem nagyon úgy tűnik, mintha egy szimpla polaritásfordítással széppé (vagy szebbé) válhatna az átvitel. Ezt próbáltad már? Mondjuk a hátterek polaritását megfordíthatnád (ha még nem tetted).

[Tamoo]

LFE és jobb csatorna ami közt mondjuk váltani kellene. Az alsó képen a kék 100Hz-en van váltva, a piros 80Hz-en.
Próbálkoztam delay-el (1ms lépésekkel), vágási meredekség állítással, de nem sikerült még 80-on jóra összehozni (60-on se).
A pirosnál a torzítás is emelkedik. Ellen fázisban dolgoznak a váltás környékén, ez lehet a gond? Az időbeli csúsztatással elvileg meg lehetne oldani, nem? Homályos nekem ez a fázis téma kissé.

R_and_LFE.JPG (157.48 KiB) Megtekintve 1439 alkalommal

80Hz_100Hz_crossover.JPG (163.85 KiB) Megtekintve 1439 alkalommal

[Gabo]

Sajnos ha a hatalmas beszakadással korrigálsz, akkor a hangfalaknál és szuboknál is azt próbálják meg a szerencsétlenek korrigálni és jól felhúzzák a grafikont. Ez azért nem tesz jót a végfokoknak sem. Plusz lehet egy másik üléspozícióban meg pont jó lenne és ott is emel egy nagyot.

[/quote]

Ezt nem értem. Jelenleg Dirac esetén csak a hátsó hangfalak Dirac-ban rajzolt célgörbéit törtem le 80Hz-től lefele. Maga a Dirac korrigálta bele a letörést így. Szerintem ilyenkor semmi sem akarja korrigálni ellentétes irányba a letörést. A frontokhoz és szubokhoz nem nyúltam.
9 ponton mérek, 1 középen, 2x4 "X alakzatban" kb. -10cm/+10cm-es magasságeltolással. Az X pontjai átlósan elöl/bal, elöl/jobb, hátul/bal, hátul/jobb. Távolságuk kb. 30cm a középtől. Egyszemélyes szoba, elég pontosan ugyanott ülök mindig.

A szoba 15m2, keményfalas (tégla, pincefalazó, betonfödém), többrétegű gipszkarton előtétfalas, kőzetgyapot töméssel. Nem egy klasszikus denevérbarlang, van benne ablak és egy íróasztal is, de ettől eltekintve házimozira dedikált szoba. A lehetőségekhez mérten akusztikailag is kezelt. Normál körülmények között egy ilyen szobát 100Hz alatt kb. lehetetlen nem elektronikus módon kezelni szerintem.

Tamoo : a frontoknál nem emlékszem anomáliákra a crossover tologatáskor. De majd utánanézek a mérések között, mert biztos próbálgattam korábban.

[denesdr]

Megpróbálom leírni egyszerűbben, hátha bonyolultnak tűnik az előző hsz.
Szóval nem maga a PEQ fogja hazavágni a fázisválaszt, hanem ha olyan dologra használjuk amire nem való ez a módszer. Ha olyan dolgot akarunk javítani vele amit lehet, akkor javítani fogja a fázisválaszt és nem pedig rontani.

[denesdr]

Szerinted a digitális korrekció fázisra gyakorolt esetleges káros hatása okoz hallható problémát 120Hz alatt?
Klasszikus PEQ-t feltételezve, még csak nem is konvolúciót.

Tudom, hogy nem engem kérdeztél, csak néhány dolgot említenék ez ügyben.
Szerintem az egész attól függ, hogy mit is szeretnénk korrigálni elektronikusan. Lehet, hogy emlékszel még ph-n feltöltöttem pár szobai mérést, egy nyerset és egy mélyfrekvenciás korrigáltat, a korrigálát átvitelnek jobb fázisválasza volt mint a korrigálatlannak, értelemszerűen mert az egyenetlenség ami korrigálva lett az egy úgynevezett "minimum-phase" probléma volt, magyarán a frekvencia átvitel egyengetésével a fázis is egyenletesebb lett. Ezt Bence is megerősítette, mondván, hogy a szobai kiemelés eleve fázistorzulással járt együtt és kisimítással simább lett a fázisválasz is.
Szerintem akkor van nagyobb gond amikor a fázis és a frekvenciagörbe nincsenek szoros kapcsolatban egymással, talán ilyen lehet egy kioltás és annak a kiegyengetési kísérlete, de lehet, hogy hülyeségeket beszélek és fapaci vagy valaki kijavít, ha nem így lenne vagy nem ilyen egyszerű.
Hogy egy kicsit szemléltessem a dolgot, ha például egy reflexióktól mentes átvitelt mérünk egyetlen hangforrásból kiindulva, akkor a fázisválasz és a hangnyomásgörbe egymáshoz vannak láncolva az egyik egyenetlensége kivetíthető a másikra is és ha az egyiket javítjuk, akkor a másik is uganúgy javulni fog. Mondjuk lehet, hogy ez tök alap mindenki számára és mindenki tisztában van vele, nem tudom.

[Luxor Audio]

Szerinted a digitális korrekció fázisra gyakorolt esetleges káros hatása okoz hallható problémát 120Hz alatt? Klasszikus PEQ-t feltételezve, még csak nem is konvolúciót.

Szerintem értesz már annyira az akusztikához, hogy tisztában legyél vele, a hangnyomásgörbén látható kiemeléseket és beszakadásokat is fázisproblémák okozzák. Így hát a választ magad is meg tudod adni a kérdésedre.

Az alábbi képeken egy 100 Hz-re hangolt EQ szűrő különböző mértékű (Gain) és szélességű (Q) szintemelésének hatása látható a fázismenetre nézve:

[Luxor Audio]

..azt nem allitom, hogy ez mindenkinel igy lehet

Bölcsen teszed, mert én elég gyakran hallgatok zenét a fürdőkádban fekve a hangdobozaimtól kb 20 m távolságra, de a nappaliban is van 3 gyakran használt hallgatási pont a kanapén, a fotelben és az íróasztalomnál.

[avl2]

....az emberek többsége nem vigyázzülésben néz végig egy filmet, vagy hallgat végig egy zenei albumot, hanem dőlünk közben jobbra, balra, előre, összerogyunk, elfekszünk, fülünk akár egy métert is elmozdulhat a térben...

köszi.
odafigyelös zenehallgataskor (maskor meg minek ;-) en cm-re kimert pozicioju 1szemelyes fotelfélében ülök, fejemnek "specialis tamasz" (csak hatul tamaszt, fülemnel es mögötte nincs cucc) stb. - és már relax majdnem belealvás (ha olyan a zene) megy is, szoval alig más a fülpoziciom honapokon at ilyen zenehallgatas közben
..azt nem allitom, hogy ez mindenkinel igy lehet

[Tamoo]

Az önbecsapás és a fórumon való megfelelési kényszer gyakori ebben a hobbiban.

Keveseknek adatik meg, hogy olyan kezelt szobával, rosszabb esetben nappalival rendelkezzenek ahol kiváló mély átvitel valósítható meg digitális korrekció nélkül. Kinek több kinek kevesebb lehetősége van a dobozok tologatására, hallgatói pozíció megválasztására is.
Nyilván aki "végtelen" beszakadásokat próbál meg így felhúzni az még nagyon vakon van a témában.

A fázistekergetés is egy homályos téma. Szerettem volna erről többet megtudni az előadásod alkalmával, de sajnos az már haladó szint elmondásod szerint.
Szerinted a digitális korrekció fázisra gyakorolt esetleges káros hatása okoz hallható problémát 120Hz alatt?
Klasszikus PEQ-t feltételezve, még csak nem is konvolúciót.

[Luxor Audio]

hova legyen a mérömikrofon téve, ha 1 hallgatora szeretnenk optimalizalni ? a 2 fül köze ? vagy mindkét fül helyén (külön-külön mérés) ?

Az ugye attól függ, hogy szép görbéket, vagy megfelelő hangzást akarunk-e és ez nem vicc. Találkoztam olyan esettel, hogy hősünk addig tologatta a mérőmikrofont a szobájában, míg talált egy pontot, ahol egész tetszetős görbéket tudott rajzolni a mérőszoftverrel. Hogy ennek semmi köze nem volt a hallgatási ponton mért görbékhez, az nem különösebben zavarta.

Néha nem árt némi logika és az itt most azt mondatja, hogy akusztikai hatást a hallgatási pontban mérjünk, hiszen kit érdekel, máshol mi a helyzet... De tegyük hozzá azt is, hogy az emberek többsége nem vigyázzülésben néz végig egy filmet, vagy hallgat végig egy zenei albumot, hanem dőlünk közben jobbra, balra, előre, összerogyunk, elfekszünk, fülünk akár egy métert is elmozdulhat a térben. Ha a szubtartományban nem is, de a basszus tartományban ez már komoly eltérést okozhat az átvitelben. Ha az egyik pontban mért hangnyomás görbére ráeresztünk egy automatikát, ami kikalapálja a cikkcakkot, ugyanez a korrekció egy méterrel odébb valószínűleg többet árt, mint használ. Na meg közben tekergetjük a fázismenetet és emeljük a torzítást, de ez persze ritkán szokta zavarni a lelkes felhasználót, hiszen ő csak a hangnyomásgörbét szuggerálja.

Egy akusztikailag rendezett helyiségben enyhébbek a kiemelések és beszakadások, illetve kisebb különbség van a különböző pontokban mért átvitelek között. Ideális esetben egy ilyen szobában bárhova leülhetünk, mindenhol nagyjából ugyanazt az élményt kapjuk, míg egy rossz szobában vakarhatjuk a fejünket, hogy a sok problémás pont közül melyiket válasszuk. Bármilyen kegyetlen, megint le kell írnom, hogy a nagyobb méretű szobáknak itt is előnye van. Azokban alacsonyabb frekvenciákra esnek a basszusproblémák, a nagyobb hullámhosszak között kevésbé érdekes, ha fél méterrel arrébb ülünk, míg egy 3-4 méter széles szobában 20 cm elmozdulásnak is durva következménye van.

Megfelelő akusztikai környezetben könnyebb egy korrekt elektronikus korrekciót beállítani, sőt szerintem csak itt érdemes használni, mert itt azt teheti, amire alkalmas: kisebb átviteli hibák ellensúlyozása. 15-20 dB-es beszakadásokkal, akusztikai kioltásokkal, 5-10 %-os torzítási csúcsokkal nem tud mit kezdeni, bármennyire is erre kényszerítik néhányan. Értem, hogy első hallásra örömteli lehet a változás és némi megnyugvást is hozhat, de az így kapott eredmény még nagyon messze van egy korrekt akusztikai kezelés eredményétől.

[avl2]

...próbálj meg olyan helyen mérni, ahol ez a beszakadás kisebb, esetleg a foteleket is lehet mozgatni egy kicsit.

nem a (meglevö vagy szandekolt vagy szoba jöhetö) hallgatasi hely(ek)en KELL mérni ? mit szamit, hogy egy hallgatasi pozicionak szóba sem jöhetö helyen milyen a görbe, az nem total irrelevans ? ott legyen jo, ahol hallgatva van, nem ?


halado kérdés (Fapaci, Fülelek): hova legyen a mérömikrofon téve, ha 1 hallgatora szeretnenk optimalizalni ? a 2 fül köze ? vagy mindkét fül helyén (külön-külön mérés) ?

[Tamoo]

Nálam a hátsóknál megvan a hiba, alul/felül is. Audyssey, REW, Cavern, Dirac esetén is. Kb. 70 Hz környéken jelentős beszakadás. A crossover-t hiába tologatom 60-100Hz között, akkor is megmarad, csak a formája változik. Ha leviszem 40-re, szinte eltűnik, de 40Hz túl alacsony a hátsóimnak.
Azt találtam ki rá, hogy a crossover 80Hz, és a hátsók korrekciós célgörbéit durván letöröm 80Hz-től lefele. Így visszamérve egész kicsi lesz a beszakadás.

És ha a front szekciónál ahol rendben van a váltás, ha ott mozdítasz a crossover ponton, akkor jönnek hibák vagy jó mondjuk 60Hz-en is és 100Hz-en is? Persze olyan pontokat kiválasztva ahol alapból is egyenes a frekimenet.
Én ott tartok, hogy a frontok egyenesek kb. 50Hz-től, így azt gondoltam, hogy ha nem is 60-on, de 80-on már biztos válthatok úgy hogy nagyobb akusztikai problémák nem zavarnak bele, de mégis "hibás" lesz és csak 100-on "hibátlan". Kísérleteztem már vele többször, de mindig csak 100-on volt jó nálam. Aztán persze a valóságban azt az egy váltás miatti beszakadást nemigen hallja meg az ember. Persze a hibátlant használtam, mert maga a tudat... (Nem, nem zavaróan magas a 100Hz mielőtt valaki azzal jön, hogy akkor már meghatározható a mélyek iránya. Ilyen sarkos különbség nincs hirtelen 80 és 100 közt.)

Másik dolog, hogy baromi különböző késleltetési beállításokkal is megoldható nálam a hibátlan váltás. Pl. 9ms és 25ms eltolás front-szub közt. Mindkettővel jó. (Lehet köze a fázisszögekhez, de ehhez nem értek.) Zárt a szub, reflexesekhez képest nem mondható szépnek az impulzusválasza, a bemérőrendszer is bajban van, hogy melyik impulzuscsúcshoz igazítson, így a mikrofont kicsit arrébb rakva is különböző eltolásokat határoz meg.

[Gabo]

Nálam a hátsóknál megvan a hiba, alul/felül is. Audyssey, REW, Cavern, Dirac esetén is. Kb. 70 Hz környéken jelentős beszakadás. A crossover-t hiába tologatom 60-100Hz között, akkor is megmarad, csak a formája változik. Ha leviszem 40-re, szinte eltűnik, de 40Hz túl alacsony a hátsóimnak.
Azt találtam ki rá, hogy a crossover 80Hz, és a hátsók korrekciós célgörbéit durván letöröm 80Hz-től lefele. Így visszamérve egész kicsi lesz a beszakadás.

[Tamoo]

Akiknek sikerült a rendszert jól összehangolniuk, náluk a frekvenciamenet hogy áll a crossover pont környékén?
Minden dobozra hibátlan vagy azért akadnak kakukktojások? Nálam az LCR rendben van, de egy-két surroundál azért mindig van fázishiba. Érdekelne más hogy áll ezzel. De lehet nálam a szoba hátsó aszimmetriája is ludas ebben, balra nyitott folyosó van.
Másik dolog. Ha van egy hibátlan váltás mondjuk 80Hz-en és azt mozdítjátok mondjuk lefelé akkor ott is hibátlan marad vagy jönnek fázishibák?
Hozzám hasonló fingreszelők tapasztalatai érdekelnének.
Be tudok számolni én is egy-két érdekes anomáliáról ha van akit érdekel.

[peppe79]

Köszönöm mindenkinek a segítséget! Annyi még, hogy dübelből melyiket ajánlanátok, ami csillapítja a rezgéseket? Mungo hanggátló, vagy Hercules üvegszálas, egyéb?

[phyton71]

Én most csináltam két helyiség közé hanggátlást, teljes falas kivitelben, én fával oldottam meg a párnafázást és a fal-párnafa közé is tettem PAE szallagot, meg természetesen az osb és párnafa közé is, erre ment a gipszkarton.
Végeredmény a várakozásaimat felűlmúlta, nem kell folyamatosan a hangerőtt csökkentenem, miközben a másik szobában pihennének, természetesen normál hangerőnél értendő, és még a basszus hangoknak is jól jött a kezelés, mint egy rezonátor pontosan úgy működik a fal.

[Quetz]

Szóval, nekem pusztán csak elméleti kérdésem lenne, és nem hifi- vagy házimozi szobával kapcsolatban, hanem "kívülről" (szomszédos lakásból) érkező, mindennapos zajok "tompítására".

Valamilyen eredményt biztosan elérnél mindkét megoldással.
Viszont én konkrétan egy terméket ajánlanék,amelyet ismerek és használtam már több fal és előtétfal építésénél. A hatékonyságát illetően jó véleménnyel vagyok a termékről,főleg ár/érték arányát tekintve.
A mindennapos zajok tompítására,ahogyan írod jó megoldás lehet a Rockwool Airrock XD nevű hangszigetelője is.
https://www.szigeteloanyagarak.hu/rockw ... zetgyapot/
Amelyet én 10cm vtg-ban ajánlok,ahogy írtad is 2rtg. gk. borítással. Ehhez nem feltétlenül kell még külön hanggátló karton,de azt használva nyilván további hasznos dB-ek állnak a tompítás szolgálatába.
Az előtétfal építésénél érdemes legalább egy 3cm-es légrést elhagyni a meglévő fal síkjától. Továbbá az oldalfalakra,mennyezetre,valamint az aljzatra kerülő UW profilok aljára felragasztani az öntapadós PAE szalagot.
Ezzel az anyaggal kb fél éve volt dolgom utoljára. Egy belvárosi lakás hálószobájának a falát "szigeteltük" el a szomszédos lakásban kialakított magánrendelő várótermétől.Az adott szobában egy 3,7m x5,5m falfelületen.A tulajdonos nem kis megelégedésére.

Ahogy előttem is írták:
- dupla gipszkarton fal, ha pedig szeretnél nehezebb dolgokat felrakni a falra, akkor OSB + gipszkarton. A tűzgátló karton még jobb, mert még nehezebb
- A padlóra rakott PAE szalagra rátudod engedni a gipszkarton alját, elcsatolva ezzel a szobától
- A falak és a karton szélei közti réseket kitudod tölteni mapefoam-al



Ha megnézed az IR-761 jelentést, abban részletezik, hogy milyen sűrűségű kőzetgyapot milyen elnyelést eredményez. Nem biztos, hogy szükséged lesz Airrock XD-re.

[Luxor Audio]

Ha egész falra akarsz feltenni valamit, akkor szerintem inkább a kőzetgyapot lenne jó. (Már csak azért is, mert hőszigetel.) Arra nagyon figyelj, hogy sok akusztikai panellel úgy túl tudod csillapítani a szobát, hogy "megdöglik a hang".

Az akusztikai elnyelő anyagok egyben hőszigetelők is. A hangszigetelés és a belső csillapítás két külön téma, nem érdemes őket keverni.

[Vukkeinstein]

Szóval, nekem pusztán csak elméleti kérdésem lenne, és nem hifi- vagy házimozi szobával kapcsolatban, hanem "kívülről" (szomszédos lakásból) érkező, mindennapos zajok "tompítására".

Valamilyen eredményt biztosan elérnél mindkét megoldással.
Viszont én konkrétan egy terméket ajánlanék,amelyet ismerek és használtam már több fal és előtétfal építésénél. A hatékonyságát illetően jó véleménnyel vagyok a termékről,főleg ár/érték arányát tekintve.
A mindennapos zajok tompítására,ahogyan írod jó megoldás lehet a Rockwool Airrock XD nevű hangszigetelője is.
https://www.szigeteloanyagarak.hu/rockw ... zetgyapot/
Amelyet én 10cm vtg-ban ajánlok,ahogy írtad is 2rtg. gk. borítással. Ehhez nem feltétlenül kell még külön hanggátló karton,de azt használva nyilván további hasznos dB-ek állnak a tompítás szolgálatába.
Az előtétfal építésénél érdemes legalább egy 3cm-es légrést elhagyni a meglévő fal síkjától. Továbbá az oldalfalakra,mennyezetre,valamint az aljzatra kerülő UW profilok aljára felragasztani az öntapadós PAE szalagot.
Ezzel az anyaggal kb fél éve volt dolgom utoljára. Egy belvárosi lakás hálószobájának a falát "szigeteltük" el a szomszédos lakásban kialakított magánrendelő várótermétől.Az adott szobában egy 3,7m x5,5m falfelületen.A tulajdonos nem kis megelégedésére.

[KisMarci]

Ha egész falra akarsz feltenni valamit, akkor szerintem inkább a kőzetgyapot lenne jó. (Már csak azért is, mert hőszigetel.)
Arra nagyon figyelj, hogy sok akusztikai panellel úgy túl tudod csillapítani a szobát, hogy "megdöglik a hang".