Aktív vagy passzív váltás?

[Mathias]

Örülök, hogy 2 olyan vélemény is elhangzott, ami kvázi elismeri a problémát. (Tehát jó zenék - rossz mastering páros).

Nálam az egyik fő csapásirány a 60-as, 70-es, 80-as évek rockzenéje, progrock is bőségesen. Nem érzem az általad felvázolt megszólalási problémát

Én se érzek hangminőségi problémákat az említett műfajban, sőt igazából nem is emlékszem olyanra hogy zenehallgatás közben bármilyen műfaj esetén azon gondolkoznék, hogy ez jó zene csak szarul szól.

[Indy]

Örülök, hogy 2 olyan vélemény is elhangzott, ami kvázi elismeri a problémát. (Tehát jó zenék - rossz mastering páros).
Kipróbálom majd az említett programot.
Ez még mindig jobb, mint egy subwooferrel erőlködni, holott normális kiadású jól kevert albumokkal meg (számomra) kifogástalan a zenecuccom.
Néha nem értem, milyen megfontolásból adnak ki stúdiók olyan zenei albumokat, amelyek vacakul vagy kiegyenlítetlenül szólnak. Illetve, volt már olyan cd-m is, ami zenei csúcsokon torzított (bármilyen DAC-on).

Nálam az egyik fő csapásirány a 60-as, 70-es, 80-as évek rockzenéje, progrock is bőségesen. Nem érzem az általad felvázolt megszólalási problémát, igaz, én nagy membránfelületű hangsugárzót használok, főleg LP-ről, de stream-et is sokat hallgatok. A régi felvételek arányai mások, ezt elismerem, fel is kell csavarni a hangerőt, mert a felvételi szintek között sokszor jelentős eltérések vannak, a mai zenék sokkal hangosabban szólalnak meg a Tidal-on, mint sok, ugyanonnan lejátszott régi felvétel.

[Dorian]

Akusztikai problèmák elektronikus korrekciòjával milyen problèmák vannak? Mièrt csak 100 Hz alatt ès max 4dB korrekciò?
Az OK, hogy utòzengèst, vagy kioltás okozta beszakadást, vagy mondjuk torzìtások legtöbbjèt nemigen lehet ezzel javìtani, de pl. full fázishelyes korrekciò is lehetsèges ma már, Cavern + EQ-APO használatával.
(Számomra rengeteget javìtott a hangon, főleg a 33 Hz-es kiemelèsemen, ès tèrbeli megjelenès pontosságán.

[denesdr]

A basszushangok megszólalási, mennyiségi aránya tipikusan szubjektív kérdés, ráadásul erősen függ a lejátszó rendszertől is. Ami nálad basszusban szegény módon szólal meg, másik rendszeren, másnak a hallása szerint lehet kiegyenlített, vagy akár basszusban gazdag megszólalású is. Több évtized alatt egyetlen olyan zenésszel sem találkoztam, aki komponálás, muzsikálás, hangrögzítés közben átviteli paraméterekben gondolt, vagy ilyeneket említett volna. A zeneművek, előadások megszületésénél az alkotók nem basszus, közép, magas hangokra bontják a történést, így hát talán műveik hallgatásakor nekünk sem ezekben kellene gondolkodnunk. Különben úgy járunk, mint a túlbuzgó műkritikus, aki egy pár szavas versbe is belemagyarázza a világegyetem születésének megfejtését, miközben a költő valami egészen egyszerű okból, hétköznapi gondolattól vezérelve írta művét.

Miért kell a művész művét és az ő hallását, elképzelését magunk elé helyeznünk? Még ha úgy is álmodta meg a művet, hogy az átlaghoz képest kevesebb mélyhang legyen benne, miért kellene ezt feltétlenül elfogadnunk? Tetszik a zene, de a mély-közép-magas balansz nem tetszik benne, most akkor addig kellene magunkat nyüstölni különféle hanganyagokkal amíg már tetszeni fog a kevés mélyhangú felvétel is vagy hagyjuk inkább és be se tegyük akkor a lejátszóba? Honnan tudjuk, hogy valóban (az átlaghoz képest) kevés mélyhangot akart a művész és nem csak a kreálásban résztvevő berendezések linearitásának hiánya tréfál meg mindenkit? Miért van az, hogy valaki mindig megmondja, hogyan kell zenét hallgatni? Hadd döntse már el a hallgató, legalább az otthonában, hogy hogyan szeretne zenét hallgatni. Attól, hogy a művészek nem mély-közép-magas hangokban gondolkodnak, mi hallgatók miért ne gondolkodhatnánk abban? Nem kell mindenkinek műkritikusnak lenni, valaki csak szeretne olyan hangot (vagy balanszot) hallani amit saját maga elképzelt, miért olyan nagy baj ez?
Ha szubjektív kérdés a basszus mennyisége/aránya, akkor miért ne szabhatná azt kedvére bárki is? A kérdező lehet, hogy pont a szubjektív érzet miatt szeretné megváltoztatni egy-egy felvétel miatt a balanszot. Mi a probléma evvel végfelhasználói szinten? Szerintem semmi.

Egy másik példával élve, veszel egy autót, de nem tetszik, hogy magas fordulaton mondjuk nem olyan élénk a motorja (a saját elképzelésedhez képest), akkor beülsz egy Trabantba, megszokod azt és utána örülsz majd, hogy a tiéd mégiscsak jól megy magas fordulaton és nem nyúlsz a saját kocsidhoz mert azt az alkótója úgy álmodta meg? Vagy esetleg elmész és optimalizáltatod egy csiptuninggal vagy egyéb megoldással a saját ízlésed szerint és a Trabantot elfelejted mint referenciát? A választás lehetősége adott, mért korlátoznánk magunkat?
Úgy veszem észre, hogy itt sokan eleve le akarják beszélni az emberekete az EQ-ról. Miért? Végfelasználói szinten miért nem szerezhet saját tapasztalatot benne aki ilyenben gondolkodik?

Azt hiszem ilyesmiről pont nemrég volt szó egy másik topikban.

[Luxor Audio]

Érdekel, hogy vélekedtek a szobaakusztika akár equalizeres jellegű korrekciójáról...

Azt nem akartam, hogy magukbs a zenékbe beavatkozok, digitálisan re-ekvalizálom. Mi marad? Pl. profibb HD lejátszó programokban a digitális equalizer. Ti éltek ezzel a lehetőséggel? Vagy ki hogyan oldja meg, ha ilyen cipőben jár, mint én?
Mai anyagok megszólalásáról ugyanezt sokszor elmondhatom, sajnos. Egyszerűen kiegyenlítetlen, rossz mastering, holott maga a zene jó....

Sok, önmagukban is hatalmas témakört tettél az asztalra. Kérdésed elején akusztikai korrekcióról írsz, aztán gyorsan átváltasz a felvételek ekvalizálására. Most akkor melyikről szeretnél beszélni? E jelenségek közös eredményét halljuk zenehallgatás közben, ám működésükben, kezelésükben nagy különbségek vannak, ezért érdemes őket külön tárgyalni.

Amikor akusztikai problémák hatását próbáljuk EQ segítségév el enyhíteni, biztosak lehetünk benne, hogy csak félsikert érhetünk el, hiszen nem a hiba okát szüntetjük meg, hanem a következményét próbáljuk palástolni.

Írod, hogy magában a zenébe nem szeretnél belenyúlni, no de az általad említett EQ pont ezt teszi. A hasznos jelen hajt végre módosításokat, amivel az átviteli (vagy ízlésbeli) hibákat próbálja ellensúlyozni. Ha kevésnek érzed a basszushangok energiáját, akkor az audio jel hangzási egyensúlyába nyúlsz bele korrekció közben, nem a rendszered átviteli paramétereit módosítod.

Mi is az ekvalizálás? Kiegyenlítés. No de mihez képest egyenlítünk ki? Ehhez definiálni kell egy etalont, ami lehet valamilyen átviteli karakterisztika, vagy a saját hangzásideálunk. Ha a rendszered lineáris átvitelét próbálod megközelíteni és ennek érdekében ekvalizálsz, az egy egzakt, mérhető történet, bár érdemes szem előtt tartani, hogy ha egy paramétert módosítunk, az nagy biztonsággal a többi paraméterre is hatással lesz, szóval ha csak az egyiket méred és a többit figyelmen kívül hagyod, nagy eséllyel el fogsz tévedni a sötét erdőben. Ha a saját hangzási ideálod elérése érdekében tologatod a hangszíneket, az egy teljesen szubjektív történet, de az alapján nem jelenthető ki egy anyagról, hogy jó, vagy rossz.

Mitől lesznek a hangfelvételek "elkúrtak". Mihez képest azok? Létezik valamilyen műszer, ami kimutatja egy felvétel abszolút technikai minőségét? Én nem tudok ilyenről, amit szerencsés helyzetnek gondolok. A jó ég mentsen meg minket attól az állapottól, amikor a hangfelvételek megszólalását, vagy bármilyen művészeti alkotás megjelenését szabványosítják! Megítélhető egy festmény az alapján, hogy arányaiban mennyi piros szín fedezhető fel benne? Van-e bármilyen szabály a versekben található mással- és magánhangzók arányára? Egy rögzített hanganyag visszahallgatásakor véleményezhetjük annak megszólalási arányait, térhatását, dinamikai tartalmát, színezetét, de attól függően, hogy nekünk tetszik-e, az anyag még nem lesz sem jó, sem rossz, mivel nincs egzakt viszonyítási alapunk, ami megadná az origót. A hallásunk is fix etalon nélkül működik, jellemzően a korábbi történésekhez viszonyít, pont ezért nem tekinthető mérőműszernek. Komoly rutin kell hozzá, hogy hangképeket hosszú távra elraktározzunk, keveseknek sikerül, így a hallgatók többsége könnyen "félrevezethető". Ha végighallgatod egy bejárató lemez kakofóniás produkcióját, rögtön utána imádni fogod a legrosszabb zenei felvételt is.

A basszushangok megszólalási, mennyiségi aránya tipikusan szubjektív kérdés, ráadásul erősen függ a lejátszó rendszertől is. Ami nálad basszusban szegény módon szólal meg, másik rendszeren, másnak a hallása szerint lehet kiegyenlített, vagy akár basszusban gazdag megszólalású is. Több évtized alatt egyetlen olyan zenésszel sem találkoztam, aki komponálás, muzsikálás, hangrögzítés közben átviteli paraméterekben gondolt, vagy ilyeneket említett volna. A zeneművek, előadások megszületésénél az alkotók nem basszus, közép, magas hangokra bontják a történést, így hát talán műveik hallgatásakor nekünk sem ezekben kellene gondolkodnunk. Különben úgy járunk, mint a túlbuzgó műkritikus, aki egy pár szavas versbe is belemagyarázza a világegyetem születésének megfejtését, miközben a költő valami egészen egyszerű okból, hétköznapi gondolattól vezérelve írta művét.

[denesdr]

Egy gyengébb felvétel kiadása talán tovább növelheti a jó felvételek értékét
Egyébként elég, ha keverésnél vagy masteringnél például egy kevésbé lineáris átvitelű hangugárzót használnak, avval ott ugyanis jól szólhat a felvétel (mert azzal keverik ugye) de értelemszerűen egy lineárisabb átvitelű rendszeren meg gyengén fog szerepelni az adott hangyanyag. Nem tudom ilyen elő tud-e fordulni stúdiók esetében, de el tudom képzelni.
A digitális torzítás az passz, lehet simán túltolták a hangerőt és a csúcsok átlépnék a digitális 0 szintet, de mivel ezt nem lehet, így marad a jeltorzulás. Ja igen, de hogy ezt miért is adták így ki? Jó kérdés.

[turho]

Örülök, hogy 2 olyan vélemény is elhangzott, ami kvázi elismeri a problémát. (Tehát jó zenék - rossz mastering páros).
Kipróbálom majd az említett programot.
Ez még mindig jobb, mint egy subwooferrel erőlködni, holott normális kiadású jól kevert albumokkal meg (számomra) kifogástalan a zenecuccom.
Néha nem értem, milyen megfontolásból adnak ki stúdiók olyan zenei albumokat, amelyek vacakul vagy kiegyenlítetlenül szólnak. Illetve, volt már olyan cd-m is, ami zenei csúcsokon torzított (bármilyen DAC-on).

[denesdr]

Szerintem itt nem feltétlenül "akusztikai célú" korrekcóra kell gondolni, hanem a felvétel spektrális balanszának a "helyreállítására". Az, hogy 100Hz felett ne lehetne EQ-zni eléggé elnagyolt kijelentés szerintem, főleg hogy nem szobakorrekcióról beszélünk. Miért is ne lehetne? Ha nem próbálja ki akkor sosem tudja meg, hogy működik-e számára a dolog az adott zenékkel vagy sem. Még ha helyrehozni talán nem is lehet teljesen, de legalább hallgatható lesz a felvétel és igazából ez a lényeg véleményem szerint.
PC-n ingyenesen lehet használni egy nagyon jó, rendszerszintű, EQ-APO nevű progit, amivel olyan átviteli görbét lehet rajzolni amilyet csak szeretnénk, hátránya, hogy csak Directx alatt működik.
Lejátszó szoftverekben is vannak különféle beépített EQ lehetőségek amik szintén működhetnek, de ezek általában jóval kisebb tudásúak mint egy EQ-APO.
DSP-s DAC használata sem elvetendő mint pl RME ADI-2 DAC, MiniDSP SHD, stb.

[fülelek]

Amit egyszer felvételkor elkúrtak, azt lehet kicsit fényezni, de jó nem lesz sosem.
Akusztikai célú korrekciót 100Hz alatt lehet szoftveresen végezni, de csak óvatosan (3-4dB), feljebb viszont reménytelen -a garantált mellékhatások miatt.

[turho]

Nem szervesen kapcsolódik, de mégis. Érdekel, hogy vélekedtek a szobaakusztika akár equalizeres jellegű korrekciójáról, abból kiindulva, hogy mondjuk a rendszer (dac, erősítő, hangfalak) jók.
Igen....én pl. mindenevő vagyok majdnem zenében. Van rengeteg régi zeném is, progresszív rock főleg, ami csapnivalóan szól. Jellemzően vékonyan, sokszor basszustalanul. És ez zavar. Hiába cd, vagy FLAC.
Azt nem akartam, hogy magukbs a zenékbe beavatkozok, digitálisan re-ekvalizálom. Mi marad? Pl. profibb HD lejátszó programokban a digitális equalizer. Ti éltek ezzel a lehetőséggel? Vagy ki hogyan oldja meg, ha ilyen cipőben jár, mint én?
Mai anyagok megszólalásáról ugyanezt sokszor elmondhatom, sajnos. Egyszerűen kiegyenlítetlen, rossz mastering, holott maga a zene jó....
Kíváncsi volnék ezzel kapcsolatban, ezt ki hogyan kezeli le.
(Az nem megoldás, hogy nemhallgatok csak audiophile tesztcédéket, és csak jazzt, mikor a régi progrock a kedvenc műfajom. És nagyon sok, főleg régi anyag gyári cd-je vérszegény, vacakul szól. De volt, hogy hd vinyl ripben megszerezve még kutyábban szólt.)

[zune]

Üdv mindenkinek!
Szeretnék építeni egy 3 utas hangfalat passzív váltóval.A kérdésem a következő lenne milyen hangváltót tegyek bele hogy a mély sugárzón csak is a mély hangok jöjjenek ki,se beszéd se semmi még csak a leghalványabban se jöjjön ki rajta beszédhang?!Mindezt passzív váltóval.Az elmúlt hetekben sikerült 1 pár Pilot Fire 3 utas hangfalat vennem és ott működik.A mély sugárzó az oldalába van szerelve és tényleg mint egy subwoofer úgy működik semmit énekhangot nem ad ki csak is a basszust.Nem akarom szétszedni egyenlőre mert még soha nem volt,nem szívesen venném ki belőle a hangszórót hogy megnézzem belül mi is van benne.Van valakinek ötlete hogy milyen váltó lehet benne ami ezt tudja???
A felépítés:oldalt a mély sugárzó,elől 2db 16,5cm-es mély közép,a kettő között egy magas.
A segítségeteket előre is köszönöm nektek!
egy kép a hangfalról:http://img193.imageshack.us/img193/7771/p1070769k.jpg

[suminator968]

Erre tippeltem én is, gondoltam, hogy elindította a fantáziádat!

[Luxor Audio]

Nocsak, kedvet kaptál?
Kár, hogy mostanában nem jársz erre felé, nem kicsit javult a hang.


 
Nem kedv, inkább kényszer, mert a vevő csak passzív váltóval tudja használni majd a dobozaimat.
 
Kedvet máshoz kaptam, az pedig az AtB dobozaiban lévő mélyközép hangszórók, amiktől dobtam néhány hátast abban a pár hétben, míg nálam voltak átalakításon. Mivel a mostani dobozomba nem stimmelnének, másikat kell építeni, a mostani pedig piacra került.
 
Embla alatt a Bladeliust érted? Az komoly cuccnak tűnik, de nem ismerem.

[suminator968]

Eladás miatt visszakerült a hangdobozomba a passzív váltó, így most pár napig lesz alkalmam összevetni a DCX-et komoly DAC-okkal.


 
Nocsak, kedvet kaptál?
Kár, hogy mostanában nem jársz erre felé, nem kicsit javult a hang.

[Luxor Audio]

Eltelt pár hét ismét, leírnám a tapasztalataimat...


 
Eladás miatt visszakerült a hangdobozomba a passzív váltó, így most pár napig lesz alkalmam összevetni a DCX-et komoly DAC-okkal.

[suminator968]

Nem tegnap jártam ott, de emlékeim szerint a Martin Logan panel diszperziója - számomra meglepő módon - nem éppen egyenletes sem vertikálisan, sem horizontálisan. Tengelyben mérve néhol valóban szép az átvitel, bár a panel felületén sem egyforma mindenhol, de ez most mindegy is. Nagyjából +- 2 dB-en belül marad félközeltéri mérésnél a hallható tartományban 300 Hz felett. Alatta enyhe dimbek-dombok, ami már részben szobaakusztikai jelenség is. A gyári szubsugárzó sokkal problémásabb, csúnyán kiemel 60-70 Hz környékén, az impulzus viselkedése sem tetszett, véleményem szerint nem méltó partnere a M.L. paneleknek.
 
Sumi szobájában két akusztikai probléma van. Az egyik általános, a hangsugárzó és a hátsó fal távolságából adódó kioltás 100-150 Hz között, a másik egy 200-300 Hz környéki reflexió, amit véleményem szerint az alacsony és csupasz mennyezet okoz. Ez utóbbit hallgatási pontban mérve korrigáltuk, ami félmegoldásként elmegy, illetve kicsit rásegítettünk a nagy hallgatási távolság miatti magasfrekvenciás energia veszteségre. Alacsonyabb frekvenciákon kisimítottuk a szub közeltéri görbéjét, de további digitális beavatkozásnak nem láttam értelmét, inkább magát a probléma okát kell megszüntetni némi akusztikai kezeléssel. Remélem, Sumi rá is szánja magát, mert az a lánc már megérdemelné. Bocs az offért, de talán ebből is látszik, hogy a DSP sem csodaszer, nem helyettesíti a jó akusztikát, de a hangsugárzók problémái ellen már segítségünkre lehet.


 
Eltelt pár hét ismét, leírnám a tapasztalataimat.
A DCX-nek hoztam egy " gyári "ellenfelet, de a jelentősebb változás az új front-end megérkezése az Embla személyében. Miért is mondom ezt? Az Embla beállítása, és megfelelő installálása óta ki lehet kapcsolni az EQ-t a DCX-en, a Krell KBX meg ugye nem is rendelkezik ilyen opcióval. Megint tanultam valamit. Megszüntek a bántó kiemelések, kezdenek megjönni a Monolith pince mélyei is, anélkül, hogy belezavarnának a panel átvitelébe.
Egy pár szó a DCX-ről. Az EQ kikapcsolása, és az új forrás jót tett neki, mondhatnám felnőtt a feladathoz. A Krell-hez képest egy leheletnyit hifisebb hangú, magasabb tónusú hang, de összehasonlítás nélkül nagyon jó hang önmagában. A Krell mélyben jobb, nagyobb tér, és természetesebb, talán " analógosabb "hang.

[nehai]

Nem OFF ez itt. Köszi a leírást.

[Luxor Audio]

Mert nem is az.


 
Nem tegnap jártam ott, de emlékeim szerint a Martin Logan panel diszperziója - számomra meglepő módon - nem éppen egyenletes sem vertikálisan, sem horizontálisan. Tengelyben mérve néhol valóban szép az átvitel, bár a panel felületén sem egyforma mindenhol, de ez most mindegy is. Nagyjából +- 2 dB-en belül marad félközeltéri mérésnél a hallható tartományban 300 Hz felett. Alatta enyhe dimbek-dombok, ami már részben szobaakusztikai jelenség is. A gyári szubsugárzó sokkal problémásabb, csúnyán kiemel 60-70 Hz környékén, az impulzus viselkedése sem tetszett, véleményem szerint nem méltó partnere a M.L. paneleknek.
 
Sumi szobájában két akusztikai probléma van. Az egyik általános, a hangsugárzó és a hátsó fal távolságából adódó kioltás 100-150 Hz között, a másik egy 200-300 Hz környéki reflexió, amit véleményem szerint az alacsony és csupasz mennyezet okoz. Ez utóbbit hallgatási pontban mérve korrigáltuk, ami félmegoldásként elmegy, illetve kicsit rásegítettünk a nagy hallgatási távolság miatti magasfrekvenciás energia veszteségre. Alacsonyabb frekvenciákon kisimítottuk a szub közeltéri görbéjét, de további digitális beavatkozásnak nem láttam értelmét, inkább magát a probléma okát kell megszüntetni némi akusztikai kezeléssel. Remélem, Sumi rá is szánja magát, mert az a lánc már megérdemelné. Bocs az offért, de talán ebből is látszik, hogy a DSP sem csodaszer, nem helyettesíti a jó akusztikát, de a hangsugárzók problémái ellen már segítségünkre lehet.

[kalmi]

Így van. A lakószobák nagy része kb 300 Hz től lineáris. Ha túlzott a csillapítóanyag a szobában, pl sok szőnyeg, függöny és bútor, akkor picit talán nyelhet is magas irányban, bár ez is csak több méterről mérve kivehető. 200Hz alatt vannak a gondok egy szobával nem felette.

[nehai]

Érdekes. Nem szoktak kiemelni a szobák párszáz Hz felet...
 
 
Mert nem is az.

[suminator968]

Érdekes. Nem szoktak kiemelni a szobák párszáz Hz felet...
 
Kíváncsi lennék az eredményekre. Akár privátban is.


 
Azóta is bánom, hogy nem mentettük el a mérési eredményeket. Viszont a DCX-ből ki írtam a beállított változtatásokat ,innen a pontos infó.

[suminator968]

Amikor a statikus panelt közbetlenül hajtod, hangváltó nélkül, akkor is bántóak a fúvósok?
 
Tényleg, a Nu force-hoz képest milyen volt az mf nu vista, az is járt nálad ha jól emlékszem.


 
Akkor még az Egglestonom volt , és nem volt a birtokomban a NuForce sem, semmi értelme összehasonlításokat tenni így, nem vezetne sehová.

[robinsson]

Nekem ez hiba, nem véletlen papolok itt róla. Ha igaz péntek körül összeáll az elképzelt rendszerem, akkor kiderül mi is az igazság, mennyire zavaró ez a dolog.
Nem a NuForce hibája, gondolom láttad, hogy megfordult itt egy s más az elmúlt időben. Ez leginkább akkor jelentkezik, ha átlép a rendszer felbontása egy bizonyos szintet, tehát örülök is ennek, bizonyítja a rendszerem képességeit is, vagy nem , mondja mindjárt vikibácsi. De ha nem válik be a tanácsa, szétr.....om a valagát!


 
Amikor a statikus panelt közbetlenül hajtod, hangváltó nélkül, akkor is bántóak a fúvósok?
 
Tényleg, a Nu force-hoz képest milyen volt az mf nu vista, az is járt nálad ha jól emlékszem.

[Vendég]

A sztatikus panel 500- 18000 Hz-ig nyíl egyenes, ha nem a saját szememmel látom, el se hiszem.
Legutobb Fapaci-val "csak" 3 órát méricskéltünk, a DCX rendszerbeállításakor.


 
Háát, az olyan!

[KMT]

Érdekes. Nem szoktak kiemelni a szobák párszáz Hz felet...
 
Kíváncsi lennék az eredményekre. Akár privátban is.