Általában a hifiről

[Aszpirin]

Csak hogy témát váltsunk: ki milyen testhelyzetben hallgat zenét? Van jó pozitúra? Szeretném tudni.

Egy bazinagy kényelmes süppedős-körülölelős, Kanizsán gyártott modern bőrfotelból, motoros dönthető háttámlával és az aljából motorosan nyitható-visszazárható lábtámasszal. A lábtámaszt használom zenehallgatás közben, a háttámlát viszont nem döntöm. Általában van nálam olvasnivaló, bár tudom, hogy hifi-körökben blaszfémia kimondani, hogy az ember mást csinál zenehallgatás mellett. De én ilyen vagyok, szeretek közben olvasni (vagy éppen fórumozni a tableten)
A fotelre a hificucc részeként tekintek, mert igencsak nagyot nőtt a hang-élmény a beszerzése után és ez nem vicc, tényleg...

Szerk: a ealvás-dolog nálam is bejátszik néha, de komyakospohár nem szokott lenni nálam, hál’istennek. A whisky-t jobban kedvelem

[cables]

...van akinél a párja hívja fel a figyelmet arra,hogy valami nincs rendben mint külső szemlélő,és vágja az ember arcába kíméletlenül a vaskesztyűt.

Persze, de amikor azt mondta neked: Nézd az a cuki kis piros retikült a kirakatban

Azt mondtad: Drágám 6 szép retikülöd van, minek egy hetedik?

Szóval ne csodálkozz, szemet szemért, fogat fogért...

[diagnet]

Én meg a fotelben összeroppanva,kapcsolom ki a kócerájt.

Szerintem örülj neki, hogy legalább akivel együtt élsz nem traktál kegyes hazugságokkal.

[Luxor Audio]

Csak hogy témát váltsunk: ki milyen testhelyzetben hallgat zenét?

A hangászoknál van egy speciális teszt üzemmódos, dolgozós testhelyzet, de erre csak mérnöki magyarázatot tudnék adni az emberi hallás jellegzetességeit illetően, amitől megkímélem a topikot. Amúgy vicces, de szinte az összes hangmérnök alkalmazza, pedig soha nem beszéltünk róla.

[phyton71]

Most értitek,3.asszonyom próbálok imponálni neki mekkora audiofil vagyok 150kg végfokot beizzítok,aztán 15 perc múlva,ez fárasztó,nem szól szépen és kimegy a szobából sakkozni a géppel. Én meg a fotelben összeroppanva,kapcsolom ki a kócerájt.

Azt mondja,hogy egysíkúan szól az egész,nem válnak szét a hangszerek,maszlag az egész,meg mikor milyen jelző jut az eszébe,vannak szebbek is .....

És neked tetszik a hangja, már a rendszerednek? Nem lőtted túl a rendszert? Erőbe biztos nincs hiány 150Kg vas, 2 sub legalább egyszerre szól? Sajnos lehet benne némi valóság, amit állít az asszony.

Mindent elkövettem amit csak lehetett az akusztikai kezelés kivételével,rengeteg kábel van itthon a legkülönbfélék,mind anyagban mindpedig szerkezeti felépítésben.Minden rezgéscsillapítva,kábelek elemelve a parkettától,most lett kész a tápösvény,de sajnos nem tudom még tesztelni,szétvertem a lakást.Egyébként szívesen hallgatom,de a korai és késői visszaverődések a falakról nagyon eltolják a hangzást,bevallom,hogy kevés a bútor és sok a szabad falfelület,de nem is szeretném teleszórni bútorokkal.Nem egyszerű a felállás.

[mgus]

Most értitek,3.asszonyom próbálok imponálni neki mekkora audiofil vagyok 150kg végfokot beizzítok,aztán 15 perc múlva,ez fárasztó,nem szól szépen és kimegy a szobából sakkozni a géppel. Én meg a fotelben összeroppanva,kapcsolom ki a kócerájt.

Azt mondja,hogy egysíkúan szól az egész,nem válnak szét a hangszerek,maszlag az egész,meg mikor milyen jelző jut az eszébe,vannak szebbek is .....

És neked tetszik a hangja, már a rendszerednek? Nem lőtted túl a rendszert? Erőbe biztos nincs hiány 150Kg vas, 2 sub legalább egyszerre szól? Sajnos lehet benne némi valóság, amit állít az asszony.

[pärt]

Csak hogy témát váltsunk: ki milyen testhelyzetben hallgat zenét? Van jó pozitúra? Szeretném tudni.

Csínján a túl kényelmes fotellel. Az enyémnek dönthető a támlája, plusz előugrik a lábtartó. Esti, romosabb állapotban könnyen bealvás lehet a vége. Esett már ki a kezemből konyakospohár egy túl fárasztó napot lezáró esti zenehallgatás alatt, nem a konyak hibájából; egyszerűen túl kényelmes volt a póz.
Meg a döntéssel változik a hallgatási szög is, a gondos hangdoboz beforgatást lenullázva.
Azért a másik véglet sem igazi; aki templomi koncerten nem kívánt még semmi kellemetlent a padokat faragó mesternek, az igazi mintakeresztény.

[Shinagawa]

Csak hogy témát váltsunk: ki milyen testhelyzetben hallgat zenét? Van jó pozitúra? Szeretném tudni.

Jó pozitúrákat ismerek (priviben szívesen megosztom), csak ne kelljen zenét hallgatni közben. Hifizni meg pláne, az már túlmenne minden határon.

[phyton71]

Most értitek,3.asszonyom próbálok imponálni neki mekkora audiofil vagyok 150kg végfokot beizzítok,aztán 15 perc múlva,ez fárasztó,nem szól szépen és kimegy a szobából sakkozni a géppel. Én meg a fotelben összeroppanva,kapcsolom ki a kócerájt.

Azt mondja,hogy egysíkúan szól az egész,nem válnak szét a hangszerek,maszlag az egész,meg mikor milyen jelző jut az eszébe,vannak szebbek is .....

[bitrograde]

Csak hogy témát váltsunk: ki milyen testhelyzetben hallgat zenét? Van jó pozitúra? Szeretném tudni.

[denesdr]

Csak érdekesség képpen írom le,hogy nálunk páromnak van jobb hallása,mindig vittem minden vásárlásom alkalmával magammal és mondhatom nem csalódtam kettőnk együttes hallásában,viszont itthon nagyon kritikus,és nem tudtam eddig olyan rendszert összehozni ami tetszett volna neki is,Nemrégiben jártunk kedves ismerősnél és előkerült néhány jó muzsika
,miután elmentünk,megemlítette,hogy a h... fórumok helyett azt kellene kideríteni nálam miért szól ennyire sz@rul bármit veszek,természetesen mindketten tudjuk,hogy miért csak halogattam mindig,de most jött el az idő.Ezt csak azért írtam le,hogy van akinél a párja hívja fel a figyelmet arra,hogy valami nincs rendben mint külső szemlélő,és vágja az ember arcába kíméletlenül a vaskesztyűt.
Mondhatni a rendszer aktív része.

Na és mi nem stimmel otthon, ha szabad megkérdezni, ha már így szóbajött? Egyébként a szebbik nemnél talán kevésbé (vagyis sehogy sem) működik a kütyük általi elfogultság mint szépítő tényező, ha a hang nem az igazi. Persze a hallásuk is lehet jobb.

[phyton71]

Csak érdekesség képpen írom le,hogy nálunk páromnak van jobb hallása,mindig vittem minden vásárlásom alkalmával magammal és mondhatom nem csalódtam kettőnk együttes hallásában,viszont itthon nagyon kritikus,és nem tudtam eddig olyan rendszert összehozni ami tetszett volna neki is,Nemrégiben jártunk kedves ismerősnél és előkerült néhány jó muzsika
,miután elmentünk,megemlítette,hogy a h... fórumok helyett azt kellene kideríteni nálam miért szól ennyire sz@rul bármit veszek,természetesen mindketten tudjuk,hogy miért csak halogattam mindig,de most jött el az idő.Ezt csak azért írtam le,hogy van akinél a párja hívja fel a figyelmet arra,hogy valami nincs rendben mint külső szemlélő,és vágja az ember arcába kíméletlenül a vaskesztyűt.
Mondhatni a rendszer aktív része.

[chord]

... kérdem én, Te megvennél egy olyan szolgáltatást, ami lehet, h kajakra elhangolja a szobádat, a hallgatási pozíció ugyanúgy 1 pontban lesz, ott lesz kb. kialakítva a "jó hang helye"), a hangfalaidat se lecserélni, se arrébbrakni most már nem lesz jó, rendszerfejlesztés dettó kapufa, szoba átrendezése szintén nem nyert...

Igazad van, a rendszerfejlesztés valóban lelassul, esetleg le is áll, mert a jó akusztikában kevésbé van ingerenciája az embernek cuccokat cserélgetni, no de ez talán nem olyan nagy baj. Ha az elmúlt napok diskurzusának mérhető töredéke felíródott volna a merevlemezedre, az idézett részt most nem írtad volna le. Futottunk egy felesleges kört, de legalább megpróbáltuk.

Most tényleg nem csesztetésként, de az is áll, hogy,

Igazad van, a rendszerfejlesztés valóban lelassul, esetleg le is áll, mert a tényleg jó, és az adott helyre megfelelő berendezésekkel már kevésbé van ingerenciája az embernek cuccokat cserélgetni, no de ez talán nem olyan nagy baj.

[mgus]

Azt hiszem, itt minden további leírt karakter felesleges, meg az eddigiek is azok voltak.
Feneketlen hordóba ne hordjuk a vizet...

Értelmetlen dolgokkal nem foglalkozom, az akusztika is ide tartozik. Főleg otthoni körülmények között.

Dr Pap János az első akusztika órán megkérdezte tőlünk hogy szerintünk a koncertteremben hová kell állni ahhoz hogy jól és érthetően szóljon a hangszerünk a nézősorokban is. Rámutattunk a pódium egy adott pontjára hogy ide mert mindenki ide áll emberemlékezet óta és még a zongora is ott van. Nem - jött a válasz. Ide előrébb, mert ha ide állsz 3 méterre már szinte semmi sem hallatszik de ha másfél méterrel közelebb mész az első sorhoz akkor még a legutolsó sorban is megmarad a dinamikai távlat. Azóta mindenki odaáll. 20 éve immáron.

Hát ennyit az általad értelmetlennek tartott akusztikai tudományról.

Más egy színpad, és más az én fotelem, szerintem ez ilyen egyszerű.

[L5S1]

A mérésre hivatkozva, érdekes hogy egyszer rosszat mérek aztán meg jót mérek egy mikrofon áthelyezéssel, egy kicsit . Ha rossz valami, akkor az rossz is marad ez az én véleményem.

Azt hiszem, itt minden további leírt karakter felesleges, meg az eddigiek is azok voltak.
Feneketlen hordóba ne hordjuk a vizet...

Értelmetlen dolgokkal nem foglalkozom, az akusztika is ide tartozik. Főleg otthoni körülmények között.

Dr Pap János az első akusztika órán megkérdezte tőlünk hogy szerintünk a koncertteremben hová kell állni ahhoz hogy jól és érthetően szóljon a hangszerünk a nézősorokban is. Rámutattunk a pódium egy adott pontjára hogy ide mert mindenki ide áll emberemlékezet óta és még a zongora is ott van. Nem - jött a válasz. Ide előrébb, mert ha ide állsz 3 méterre már szinte semmi sem hallatszik de ha másfél méterrel közelebb mész az első sorhoz akkor még a legutolsó sorban is megmarad a dinamikai távlat. Azóta mindenki odaáll. 20 éve immáron.

Hát ennyit az általad értelmetlennek tartott akusztikai tudományról.

[lehoako]

Akusztika nélkül nem létezik zenehallgatás, de még hang sem, tehát nyilván felhasználjuk, hiszen nem rossz dolog.

Leküzdeni nem kell, csak olyan szintre javítani, hogy lehetővé tegye a hangsugárzónál megszülető hanghullám fülünkhöz jutását viszonylag kevés torzulással. Ez a torzulás már a hanghullám levegőben történő utazásakor születik, tehát nem tudod kezelni a készülékeiddel, hangsugárzóddal. Nevezhetjük mérnöki hozzáállásnak, ha egy hibát nem a szomszéd utcában, hanem keletkezése helyén próbálunk javítani, de szerintem mások is egyetérthetnek vele.

Egy túl magas utózengési értéket, ami csúnyán összemossa az impulzusokat, csökkenti a dinamikát, megzabálja a részleteket, mégis miként csökkentesz a hangsugárzó tologatásával? A közeli falfelületekről érkező reflexiókat, amik összekuszálják a frekvenciaválaszt és a térhatást, miként kezelsz készülékek, kábelek cseréjével?

De hogy ne csak a levegőbe beszéljek (és éljek a mérnöki eszköztárral), mutatok két mérési ábrát. Mindkettőt egy általam készített hangdobozról készítettem egy szokványos lakószobában 0,5 m (piros vonal) és 3 m (kék vonal) távolságból, a hangnyomás és torzítás frekvenciafüggő értékeit mutatják. A két vonal szerintem meglehetősen eltér egymástól, különbségüket pedig... na mi? ... az akusztika okozza, hiszen csak a mikrofont vittem arrébb, más nem változott. Mindenki eldöntheti magában, a különbség mennyire hanyagolható, érdemes-e vele foglalkozni, mennyire javítható egy másik erősítővel, kábellel, kék bogyóval.


AC Clip_1.jpgAC Clip_2 dist.jpg

Közeltéri zenehallgatás?

Szerinted meglakatolható úgy egy szoba, hogy ne számítson a hallgatási pozíció? Jézusom... El kéne ezt mondani a Zeneaksin is...

Mert egyébként meg, ha még a konyhában is hallom, hogy denagyon jó a hang, akkor persze, megvehetek meg kifizethetek mindent, mérést, panelt, szakértést, satöbbi, de irreleváns.

Igen, létezik közeltéri zenehallgatás úgy hogy nem számít a szoba!
Fejhallgató!

Konkrétan erre találták ki.

[Shinagawa]

... kérdem én, Te megvennél egy olyan szolgáltatást, ami lehet, h kajakra elhangolja a szobádat, a hallgatási pozíció ugyanúgy 1 pontban lesz, ott lesz kb. kialakítva a "jó hang helye"), a hangfalaidat se lecserélni, se arrébbrakni most már nem lesz jó, rendszerfejlesztés dettó kapufa, szoba átrendezése szintén nem nyert...

Igazad van, a rendszerfejlesztés valóban lelassul, esetleg le is áll, mert a jó akusztikában kevésbé van ingerenciája az embernek cuccokat cserélgetni, no de ez talán nem olyan nagy baj. Ha az elmúlt napok diskurzusának mérhető töredéke felíródott volna a merevlemezedre, az idézett részt most nem írtad volna le. Futottunk egy felesleges kört, de legalább megpróbáltuk.

Egyet?
Add fel Faló... Beidézném Woody Allent, de nem éri meg azt a néhány plusz másodpercet.

[marconi]

Pl. az az oka, hogy lakószobákban is jól szóljanak, és ne kelljen 2 méterre kihúzni a faltól, és ne kelljen egy dedikált zeneszobát építeni akusztikai szakemberek bevonásával.

Vagy, esetleg, némelyik gyártó rájött arra, hogy a szoba ilyen-olyan akusztikája az nem valami leküzdendő, rossz dolog. Mert létezik, mert kocka szobákban hallgatunk zenét.- Én itt látom amúgy a véleménykülönbség fő okát. Mérnökszemlélet: lemérni, legyőzni, egyenesre hozni. Szerintem meg, 'táncba kell vinni', felhasználni azt az akusztikát.

Akusztika nélkül nem létezik zenehallgatás, de még hang sem, tehát nyilván felhasználjuk, hiszen nem rossz dolog.

Leküzdeni nem kell, csak olyan szintre javítani, hogy lehetővé tegye a hangsugárzónál megszülető hanghullám fülünkhöz jutását viszonylag kevés torzulással. Ez a torzulás már a hanghullám levegőben történő utazásakor születik, tehát nem tudod kezelni a készülékeiddel, hangsugárzóddal. Nevezhetjük mérnöki hozzáállásnak, ha egy hibát nem a szomszéd utcában, hanem keletkezése helyén próbálunk javítani, de szerintem mások is egyetérthetnek vele.

Egy túl magas utózengési értéket, ami csúnyán összemossa az impulzusokat, csökkenti a dinamikát, megzabálja a részleteket, mégis miként csökkentesz a hangsugárzó tologatásával? A közeli falfelületekről érkező reflexiókat, amik összekuszálják a frekvenciaválaszt és a térhatást, miként kezelsz készülékek, kábelek cseréjével?

De hogy ne csak a levegőbe beszéljek (és éljek a mérnöki eszköztárral), mutatok két mérési ábrát. Mindkettőt egy általam készített hangdobozról készítettem egy szokványos lakószobában 0,5 m (piros vonal) és 3 m (kék vonal) távolságból, a hangnyomás és torzítás frekvenciafüggő értékeit mutatják. A két vonal szerintem meglehetősen eltér egymástól, különbségüket pedig... na mi? ... az akusztika okozza, hiszen csak a mikrofont vittem arrébb, más nem változott. Mindenki eldöntheti magában, a különbség mennyire hanyagolható, érdemes-e vele foglalkozni, mennyire javítható egy másik erősítővel, kábellel, kék bogyóval.


AC Clip_1.jpgAC Clip_2 dist.jpg

Közeltéri zenehallgatás?

Szerinted meglakatolható úgy egy szoba, hogy ne számítson a hallgatási pozíció? Jézusom... El kéne ezt mondani a Zeneaksin is...

Mert egyébként meg, ha még a konyhában is hallom, hogy denagyon jó a hang, akkor persze, megvehetek meg kifizethetek mindent, mérést, panelt, szakértést, satöbbi, de irreleváns.

Igen, létezik közeltéri zenehallgatás úgy hogy nem számít a szoba!
Fejhallgató!

[mgus]

Ok, kapisgálom már. Tehát arra gondolsz, hogy például az a beszakadás ami Fapaci mérésén látszik, az nem befolyásolja a hangszerek felismerését tehát nem okoz gondot a zenehallgatás élvezetében. Namost, ha történetesen az a beszakadás egy kiemelés lenne (ami egyébként teljesen realisztikus lenne), akkor némely hangszereknél irritaló búgás vagy döngés jelentkezne. A hangszer valószínűleg felismerhető maradna, viszont kb 1 perc után jó eséllyel élvezhetetlen lenne a produkció (szerintem).

A mérésre hivatkozva, érdekes hogy egyszer rosszat mérek aztán meg jót mérek egy mikrofon áthelyezéssel, egy kicsit . Ha rossz valami, akkor az rossz is marad ez az én véleményem.

Azt hiszem, itt minden további leírt karakter felesleges, meg az eddigiek is azok voltak.
Feneketlen hordóba ne hordjuk a vizet...

Értelmetlen dolgokkal nem foglalkozom, az akusztika is ide tartozik. Főleg otthoni körülmények között.

[lehoako]

... kérdem én, Te megvennél egy olyan szolgáltatást, ami lehet, h kajakra elhangolja a szobádat, a hallgatási pozíció ugyanúgy 1 pontban lesz, ott lesz kb. kialakítva a "jó hang helye"), a hangfalaidat se lecserélni, se arrébbrakni most már nem lesz jó, rendszerfejlesztés dettó kapufa, szoba átrendezése szintén nem nyert...

Igazad van, a rendszerfejlesztés valóban lelassul, esetleg le is áll, mert a jó akusztikában kevésbé van ingerenciája az embernek cuccokat cserélgetni, no de ez talán nem olyan nagy baj. Ha az elmúlt napok diskurzusának mérhető töredéke felíródott volna a merevlemezedre, az idézett részt most nem írtad volna le. Futottunk egy felesleges kört, de legalább megpróbáltuk.

Pont, hogy jó akusztikában van értelme, hogy többet megtudj a Világról, mely körülvesz, nem, Faló?

[Klaca]

Csak egy rövid kérdés (nem bírtam végigböngészni a dolgot): alább tényleg arról folyt elég komolyan a vita, hogy igaz-e az, hogy nemcsak a készülékek hangját befolyásolja a szobaakusztika, hanem fordítva: a szobaakusztikát is befolyásolhatják a készülékek, illetve a hangjuk?

Attól tartok, nem jól érted.
Arról megy a polémia, hogy mi a teendő, ha nem úgy szól a kórus, ahogyan az mennyei.

És ez, így feltéve értelmesebb kérdésnek tűnt a közönségnek? (nekem nem tűnik annak)

[lehoako]

Csak egy rövid kérdés (nem bírtam végigböngészni a dolgot): alább tényleg arról folyt elég komolyan a vita, hogy igaz-e az, hogy nemcsak a készülékek hangját befolyásolja a szobaakusztika, hanem fordítva: a szobaakusztikát is befolyásolhatják a készülékek, illetve a hangjuk?

Szerintem elég jól levetted, bár sziporkázó bejegyzések igyekeznek tompítani az élét. Kb. háromszor megy körbe a körhinta naponta, a menetek végét a három jelenlévő, zilált idegrendszerű hangász sóhaja és jajszava jelzi. Még fel lehet szállni, még nem ért végállomásig senki.

Mindenki a Rorschach eredményhirdetést várja .

[Luxor Audio]

... kérdem én, Te megvennél egy olyan szolgáltatást, ami lehet, h kajakra elhangolja a szobádat, a hallgatási pozíció ugyanúgy 1 pontban lesz, ott lesz kb. kialakítva a "jó hang helye"), a hangfalaidat se lecserélni, se arrébbrakni most már nem lesz jó, rendszerfejlesztés dettó kapufa, szoba átrendezése szintén nem nyert...

Igazad van, a rendszerfejlesztés valóban lelassul, esetleg le is áll, mert a jó akusztikában kevésbé van ingerenciája az embernek cuccokat cserélgetni, no de ez talán nem olyan nagy baj. Ha az elmúlt napok diskurzusának mérhető töredéke felíródott volna a merevlemezedre, az idézett részt most nem írtad volna le. Futottunk egy felesleges kört, de legalább megpróbáltuk.

[lehoako]

Csak egy rövid kérdés (nem bírtam végigböngészni a dolgot): alább tényleg arról folyt elég komolyan a vita, hogy igaz-e az, hogy nemcsak a készülékek hangját befolyásolja a szobaakusztika, hanem fordítva: a szobaakusztikát is befolyásolhatják a készülékek, illetve a hangjuk?

Attól tartok, nem jól érted.
A katedrális az marad olyan, amilyen, bármilyen próféta szónokol benne. Arányok, szögek, fizika, enyhe misztika, de marad. Adott helyen akkor is lesznek kiemelések meg állóhullámok meg mittudoménmik, ha az egész AVX közönsége 2 percig a fejére áll.

Arról megy a polémia, hogy mi a teendő, ha nem úgy szól a kórus, ahogyan az mennyei.
Van, aki akusztikai kezelést irányozna, jöjjenek a kőművesek.
Van, aki a kóristalányokat cserélgetné szebb hangúra. Vagy legalább mozgatná őket. Fal tövébe, állványra, stb.. (nem úgy.:))

Viszed a vízköpődet az oltárról?

Van, akinek öndefiníciós kérdés a stúdióhangzás.
Meg a stúdiókütyük.
Meg, h legyen minden olyan, mint 1 stúdióban, pattanjon gombnyomásra, legyen mindenre csúszka, poti meg még minden más is, és legyen rajta az és úgy, ahogy ma reggel gondolom. (Nem én, csak így írom.)
Legyen az életem egy stúdió, mert különben dezorientált leszek. (Nem én, csak így írom.)

[asebestyen]

Nem kötöszködni akartam, csak egy hullámot hallgatva kétlem hogy meg tudnád mondani hogy kilohertzen szól, viszont egy hangszer hangját felismerhetjük a dobozból hallgatva.
A levegő mint közvetitő anyag van jelen, nem egy akusztika, mert hát "akusztika nélnkül nincs zene". Ha igazából foglalkoznál akusztikával tudhatnád hogy nem lehet kordába tartani, főleg nagyobb hangerőn.

Ok, kapisgálom már. Tehát arra gondolsz, hogy például az a beszakadás ami Fapaci mérésén látszik, az nem befolyásolja a hangszerek felismerését tehát nem okoz gondot a zenehallgatás élvezetében. Namost, ha történetesen az a beszakadás egy kiemelés lenne (ami egyébként teljesen realisztikus lenne), akkor némely hangszereknél irritaló búgás vagy döngés jelentkezne. A hangszer valószínűleg felismerhető maradna, viszont kb 1 perc után jó eséllyel élvezhetetlen lenne a produkció (szerintem).

A mérésre hivatkozva, érdekes hogy egyszer rosszat mérek aztán meg jót mérek egy mikrofon áthelyezéssel, egy kicsit . Ha rossz valami, akkor az rossz is marad ez az én véleményem.

Azt hiszem, itt minden további leírt karakter felesleges, meg az eddigiek is azok voltak.
Feneketlen hordóba ne hordjuk a vizet...