Általában a hifiről

[chord]

Egy kérdés: a futóművekkel kapcsolatban elhangzott többször is, hogy a fémből összerakott az jó, a műanyag meg rossz(rosszabb, gagyibb). Ebben nem csak a műanyag iránti ösztönös viszolygásunk van benne, meg a kézműves munka minőségének értékelése? Készült olyan teszt, ahol összehasonlítottak egy mechanikát fémből, meg műanyagból? Megboldogult bátyám, aki gépészmérnök volt, fénycsőgyártó gépsorokat tervezett, sokat mesélt nekem olyan műanyagokról, amelyek sok szempontból erősebbek, meg jobbak is acélnál. Nem lehet, hogy ez a kérdéskör is csak egy mítoszon alapul?

Tunerman-nak igaza van.
Nagy a köd, hogy mitől szól jól egy CD játszó. Főleg a digitális részen óriási mítoszok terhelik a hifis publikumot.

Hogy műanyag vs. fém?, minden lehet, meg mindennek az ellenkezője is.

Volt egy Sony XA50ES-em, csak futóműnek. A digitális kimenet korrekt volt, külön fokozat, külön szekunderkörről. Azt persze nem reklámozták, hogy ez a pici meghajtó rész teli volt a VHS lejátszókból emigrált alkatrészekkel - ez kicserélve, igazi, mai hitech alkatrészekre, külön spec kicsi trafó tápnak, bnc kiállás, tényleg jó hang volt.
A mechanika egy ipari műremek.



Nagyon komoly 'fix' szisztéma, közvetlenhajtás, külön nagy trafó a digitális résznek, minden fémből, zafír csapágyakkal... még a tálca is úgy nyílt, minta zsírban úszna, finoman. Bármit kiolvasott, soha, egyszer sem pattanás, kattanás, bármekkora karc vagy ujjnyom volt.

Aztán idehoztak egy Roksan Attessa transzportot.
A doboz belül szinte üres; olcsó feeling erősen, a mechanika valami tökműanyag Sanyo cucc, iszonyú kóválygás a leszorítónak csúfolt mágneses sz@rság használatával - a Sony gyönyörű félkilós köszörült leszorító súlya után gusztustalan volt kézbe venni is...



És átraktuk, és zongorán a Sonyt úgy megcsúfolta, hogy az egyenesen nevetséges volt.

Mit lehet ebből levonni?
Szerintem semmit, mert fordított sztori is van a műanyag vs. fém témában, meg azért, mert az igazi miért, az rejtve maradt.

[Aszpirin]

Szerintem úgy lehet 2 valamit összehasonlítani, ha ugyanott ugyanolyan szerepben használod, ráadásul egy gyártó normál és katonai csöveit.

Lehet, hogy nem voltam egyértelmű, de akkor ismét: az A/B összehasonlítást ugyanabban a szerepkörben (előfokcső) végeztem. Igaz, nem ugyanaz a gyártó, de egyik katonai, a másik nem. A többivel egyetértek, azzal, hogy a civil csövekre sem lehet messzemenő következtetést levonni, és a "hangminőség" szubjektivitása akkor a Te korábbi megállapításaidra is vonatkozik, vagy azokra nem?
... Ja, melyik gyártó, persze hogy számít... ha jobban belemászunk, akkor még azonos gyártónál sem mindegy, hogy mikor gyártották, stb. Egyelőre viszont nem vagyok meggyőződve, hogy hangban bármilyen előzetes szabályt meg lehet állapítani pusztán az alapján, hogy katonai egy cső vagy civil.

[marconi]

S ez az Ayon cd-5s készülék hangban nem egy kategória a kövekező képeken látható Marantz cda-94, Philips cd100 készülékekkel, pontosabban azoknak tuningolt változataival. Belenyúlásmentesen egyébként hasonló hangi színvonalat képviselnek, megközelítésbeli, ízlésbeli különbségek vannak - ez azért ugye az új készülékre nézve vicces!!
Tuningal viszont mindkét régi készülék felsőbb kategóriába emelkedik, magasan jobbak az ayonnál!! Ez azt jelenti hogy a megszólalás minden paraméterében jobbak, ezt nem akarom hosszan részletezni, tényleg mindenben és azonnal hallhatóan, hosszabb távon hallgatva pedig ez még inkább nyilvánvaló. (a pontosság kedvéért a Philips / Marantz készülékekről készült képek nagy része még hozzányúlásmentes állapotban történt - de maga a tuning amúgy sem okoz maradandó változást, minden visszaállítható eredeti állapotra.)

IMG_1185.jpg (420.12 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

IMG_1184.jpg (410.12 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

IMG_1181.jpg (375.14 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

IMG_1179.jpg (423.12 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

IMG_0783.jpg (432.27 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

IMG_0782.jpg (440.9 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

IMG_0674.jpg (481.05 KiB) Megtekintve 2634 alkalommal

[marconi]

Okulásul küldök én is belső fotókat, hogy legyen valami viszonyítási alap képben és hangban is. Íme az Ayon CD5s belseje, elég komolynak tűnő felépítés, megépítettség, alkatrészek:

Ayon_CD5s_0011.jpg (447.42 KiB) Megtekintve 2637 alkalommal

Ayon_CD5s_0010.jpg (414.03 KiB) Megtekintve 2637 alkalommal

Ayon_CD5s_0009.jpg (495.32 KiB) Megtekintve 2637 alkalommal

Ayon_CD5s_0008.jpg (452.19 KiB) Megtekintve 2637 alkalommal

Ayon_CD5s_0007.jpg (414.31 KiB) Megtekintve 2637 alkalommal

Ayon_CD5s_0004.jpg (434.57 KiB) Megtekintve 2637 alkalommal

(A többit új posztban folytatom mert nem enged több képet a rendszer.)

[juliush]

Fejlődőképesnek látom a gondolkodásodat , a "katonai" minőség csak egy lépcső az "űrtechnika" felé....amit most csak annyival támasztok alá, hogy a CDM0/CDM1 mechanika radial motorjában olyan csapágyazás van, amit soha sem kell olajozni.
Eltelt közel 40 év és meg mindig teszi a dolgat a gép (szerintem az űrtechnikában használt kivitelű lehet ez a preciziós csapágy) ugye iismered a pitek nagyságát a CD lemezen?
TJ.

A korai CD futóművek technikai csodák megbízhatóság szempontjából (a Ti nagy szerencsétekre), de egy teljesen más korszak alapvetően eltérő lehetőségeihez és körülményeihez igazodva kerültek kialakításra. A feladatuk akkor az volt, hogy izokrón üzemmódban, mindenféle újraolvasási próbálkozás nélkül tolja a CD-ről jól-rosszul (többnyire azért jól ) kiolvasott biteket egy szűkös memóriába, amelyből egy céláramkör CIRC hibajavító dekódolással állította elő a DAC felé továbbítandó jelet (ami CIRC hiba esetén további interpolációval került "retusálásra").
A manapság elérhető nagysebességű, a CD piteknél nagyságrendekkel kisebb DVD/BD/SACD... pitek tartalmát többszöri próbálkozással jóval nagyobb biztonsággal kiolvasni képes, azokat nagykapacitású átmeneti tárolóba töltő meghajtók egyszerűen feleslegesen elavulttá teszik a korai meghajtók képességeit. Sőt, ez az aszinkronicitás egészen addig fokozódik, hogy manapság már időben az esetek túlnyomó részében teljesen elkülönül a fizikai kiolvasás egyszeri eseménye (értsd CD rip) és a zenehallgatás sokszor ismétlődő élménye.
Ezek a száraz technológiai tények, amelyek Titeket nem fognak megakadályozni abban, hogy az Általatok sokkal jobbnak hallott eszközökbe, azok misztifikált részegységeibe különböző ideológákat magyarázzatok bele...lásd "az űrtechnikában használt kivitelű ... preciziós csapágy".

[Aszpirin]

Eddig azt tapasztaltam, hogy a katonai gyártású, de audioban alkalmazott eszközök, alkatrészek valahogy mindig sokkal tovább és stabilabban hozták amit kellett. Hangminőségben pedig meg lehet hallgatni ugyanazon erősítőban - folytatva a csöves analógiát - egy katonai 10.000 üzemórára képes Tungsram E88CC elektroncsövet és egy ugyanazon gyártótól származó normál csövet. Vagy fekete hosszú anódos ECC82-t és a "simát". Jelentős azonnal hallható hangbéli különbség van.

Hmmm.... Ha már szóbakerültek a katonai csövek: igen friss élmény ezzel kapcsolatban... Most - közös barátunknak köszönhetően - éppen van 2 db normál (rövid anódos) Tungsram ECC82-m és más, de nagyon hiteles forrásból 4 db katonai (JAN-készletből származó) NOS-ként vásárolt Sylvania 6189W-m (ezeknek hosszú anódjuk van). A helyzet az, hogy nem mindegy, hogy melyiket hova dugom be az integrált PrimaLunába. A Sylvaniák egyértelműen jobbak fázisfordítónak a Tesla EL34-ek elé (megnövekedett dinamika), viszont az előfokba meg a sima Tungsramok jobbak, és a különbség nagyon hallható. A Tungsramoknak határozottabb és több a mélyük. Mivel 4 db van a Sylvaniából, viszonylag könnyen tudtam A/B tesztelni az előfokban, meg is tettem, és az én rendszeremet illetően ebben biztos vagyok.

Persze ugyanannak a csőnek a katonai és civil változatát lenne érdemes hasonlítgatni, de azért a fenti is mutatja, hogy
- az, hogy katonai minősítésű egy cső, nem feltétlenül jelent jobb hangot ugyanabban a szerepben, mint amit egy (kisebb piaci értékű) civil cső produkál
- illetve nagyon számít az is, hogy milyen áramkörben, milyen szerepben használod.

Jus my two pence.

[marconi]

Remélem ezt csak viccnek szántad.

Lehet, hogy neked vicces de az ipar így működik.

Akkor gondolkozzál kicsit és rájössz hogy nem.

[tunerman]

OK, akkor gyártsunk szakmailag is helytálló ideológiát!
A (többek között) hőmérsékleti extrémitásoknak való ellenállás érdekében alkalmazott kerámia tokozás másik hangzás szempontjából előnyös tulajdonsága lehet a termikus egyensúly hatékonyabb fenntartása az IC belsejében, ami az ellenállásokból felépített létrahálózat közismerten hőmérsékletfüggő linearitását biztosítja.
PS.: Vegyük észre, hogy ezzel csak a későbbi, műanyag tokozású TDA1540-esekkel szemben igazoltuk a felsőbbrendűséget!
(Vajon vagyok akkora influencer, hogy nemsokára hiteles forrásból származó szakmai tényként hivatkoznak majd erre??? )

Fejlődőképesnek látom a gondolkodásodat , a "katonai" minőség csak egy lépcső az "űrtechnika" felé....amit most csak annyival támasztok alá, hogy a CDM0/CDM1 mechanika radial motorjában olyan csapágyazás van, amit soha sem kell olajozni.
Eltelt közel 40 év és meg mindig teszi a dolgat a gép (szerintem az űrtechnikában használt kivitelű lehet ez a preciziós csapágy) ugye iismered a pitek nagyságát a CD lemezen?
TJ.

[Robici]

Remélem ezt csak viccnek szántad.

Lehet, hogy neked vicces de az ipar így működik.

[marconi]

PS.: Vegyük észre, hogy ezzel csak a későbbi, műanyag tokozású TDA1540-esekkel szemben igazoltuk a felsőbbrendűséget!

Miért is? A gyártástechnológia fejlődésével és a kihozatal javulásával a későbbi műanyag tokozású chipek könnyedén felülmúlhatták mindenféle hókuszpókusz nélkül is a kerámia kezdeti verziót.

Remélem ezt csak viccnek szántad.

[Robici]

De ha a fórumtársak füleinek hihetünk, nem tették!

Ja, hogy megint látták a jetit! :-)

[juliush]

PS.: Vegyük észre, hogy ezzel csak a későbbi, műanyag tokozású TDA1540-esekkel szemben igazoltuk a felsőbbrendűséget!

Miért is? A gyártástechnológia fejlődésével és a kihozatal javulásával a későbbi műanyag tokozású chipek könnyedén felülmúlhatták mindenféle hókuszpókusz nélkül is a kerámia kezdeti verziót.

De ha a fórumtársak füleinek hihetünk, nem tették!

[Robici]

PS.: Vegyük észre, hogy ezzel csak a későbbi, műanyag tokozású TDA1540-esekkel szemben igazoltuk a felsőbbrendűséget!

Miért is? A gyártástechnológia fejlődésével és a kihozatal javulásával a későbbi műanyag tokozású chipek könnyedén felülmúlhatták mindenféle hókuszpókusz nélkül is a kerámia kezdeti verziót.

[PgSpa]

Egy kérdés: a futóművekkel kapcsolatban elhangzott többször is, hogy a fémből összerakott az jó, a műanyag meg rossz(rosszabb, gagyibb). Ebben nem csak a műanyag iránti ösztönös viszolygásunk van benne, meg a kézműves munka minőségének értékelése? Készült olyan teszt, ahol összehasonlítottak egy mechanikát fémből, meg műanyagból? Megboldogult bátyám, aki gépészmérnök volt, fénycsőgyártó gépsorokat tervezett, sokat mesélt nekem olyan műanyagokról, amelyek sok szempontból erősebbek, meg jobbak is acélnál. Nem lehet, hogy ez a kérdéskör is csak egy mítoszon alapul?

[juliush]

OK, akkor gyártsunk szakmailag is helytálló ideológiát!
A (többek között) hőmérsékleti extrémitásoknak való ellenállás érdekében alkalmazott kerámia tokozás másik hangzás szempontjából előnyös tulajdonsága lehet a termikus egyensúly hatékonyabb fenntartása az IC belsejében, ami az ellenállásokból felépített létrahálózat közismerten hőmérsékletfüggő linearitását biztosítja.
PS.: Vegyük észre, hogy ezzel csak a későbbi, műanyag tokozású TDA1540-esekkel szemben igazoltuk a felsőbbrendűséget!
(Vajon vagyok akkora influencer, hogy nemsokára hiteles forrásból származó szakmai tényként hivatkoznak majd erre??? )

[bitrograde]

..."kis szériás katonai minőségű IC-k"...

mit jelent konkrétan a katonai minösegü ? hogyan specifikálják ?

sajat szakmam katonai alkalmazasokra olyat ismerek, hogy nehany jellemzöben szigorubbak (pl. hidegindithatosag, extrem klimaban [magassag, hömerseklet] müködöképesség, szelesebb rezgestartomanyban müködöképesség,..) más jellemzökben nem olyan nagy elvárásúak (károsanyagkibocsátás, zaj, ...) - persze ezek is a katonai területek szerint is változó fontosságúak

És ezen szempontok melyike befolyásolja a hangminőséget, és milyen irányban?
Csak azért kérdezem mert érdekel hogy a katonai (vagy akár csak “ipari”) kivitelű alkatrészek hangja mitől lenne jobb. Értem hogy -70 fokban is működik, meg mondjuk egy repülőn menet közben. De hogy ebből hogyan következik hogy jobb audio célra, azt nem értem.

A katonák fegyelmezett(ebb)en teszik a dolgukat.

[vkz]

..."kis szériás katonai minőségű IC-k"...

mit jelent konkrétan a katonai minösegü ? hogyan specifikálják ?

sajat szakmam katonai alkalmazasokra olyat ismerek, hogy nehany jellemzöben szigorubbak (pl. hidegindithatosag, extrem klimaban [magassag, hömerseklet] müködöképesség, szelesebb rezgestartomanyban müködöképesség,..) más jellemzökben nem olyan nagy elvárásúak (károsanyagkibocsátás, zaj, ...) - persze ezek is a katonai területek szerint is változó fontosságúak

És ezen szempontok melyike befolyásolja a hangminőséget, és milyen irányban?
Csak azért kérdezem mert érdekel hogy a katonai (vagy akár csak “ipari”) kivitelű alkatrészek hangja mitől lenne jobb. Értem hogy -70 fokban is működik, meg mondjuk egy repülőn menet közben. De hogy ebből hogyan következik hogy jobb audio célra, azt nem értem.

[avl2]

..."kis szériás katonai minőségű IC-k"...

mit jelent konkrétan a katonai minösegü ? hogyan specifikálják ?

sajat szakmam katonai alkalmazasokra olyat ismerek, hogy nehany jellemzöben szigorubbak (pl. hidegindithatosag, extrem klimaban [magassag, hömerseklet] müködöképesség, szelesebb rezgestartomanyban müködöképesség,..) más jellemzökben nem olyan nagy elvárásúak (károsanyagkibocsátás, zaj, ...) - persze ezek is a katonai területek szerint is változó fontosságúak

[Töki]

És aki meghallgatta - érdekes módon senki nem mondta hogy valaha is hallott már ennél jobb digitális forrást / hangot. A meghallgatás kifejezést úgy értsük hogy korrekt körülmények között, illetve saját magánál vagy olyan rendszeren amit ismer. Ennyi ember süket lenne? Vagy pont azonos ízlésű? Többen voltak mint hogy ezek a megállapítások véletlenek lennének.

Én most már marhára kíváncsi lennék erre a csoda Philips cd-játszóra.
Ha vállalnád, hogy vendégül látsz egy fülelésre és összehallgatásra (első-körben futóműként) az aláírásodban szereplő Core Audio forrással (amikkel van némi tapasztalatom) - engedelmeddel szívesen megfogalmazom, akár itt is az őszinte véleményemet.

Nálam a sima sorozatgyártott de tuningoltat tudod meghallgatni, ha a trial run verzió érdekel - ami tényleg sokkal jobb -, akkor Tunermannal vedd fel a kapcsolatot.
A cd100-at csak önmagában lehet hallgatni, nincs rajta se ki se bemenet. De a Chord Dave dacoddal össze lehetne hallgatni pl.
Írj privátban.
[/quote]

Konkrétan saját részre a készülék nem érdekel - azt hiszem én már nem fogok cédézni, viszont az érdekelne, hogy egy mai csúcs pc - ddc - dac (ami lehet akár a Dave) trióhoz képest - számomra is átjönne-e úgy ennek a cd-játszónak a tudása, ahogy Te írsz róla.

Privátban kereslek és előre is köszönöm a bizalmat.

[marconi]

És aki meghallgatta - érdekes módon senki nem mondta hogy valaha is hallott már ennél jobb digitális forrást / hangot. A meghallgatás kifejezést úgy értsük hogy korrekt körülmények között, illetve saját magánál vagy olyan rendszeren amit ismer. Ennyi ember süket lenne? Vagy pont azonos ízlésű? Többen voltak mint hogy ezek a megállapítások véletlenek lennének.

Én most már marhára kíváncsi lennék erre a csoda Philips cd-játszóra.
Ha vállalnád, hogy vendégül látsz egy fülelésre és összehallgatásra (első-körben futóműként) az aláírásodban szereplő Core Audio forrással (amikkel van némi tapasztalatom) - engedelmeddel szívesen megfogalmazom, akár itt is az őszinte véleményemet.
[/quote]

Nálam a sima sorozatgyártott de tuningoltat tudod meghallgatni, ha a trial run verzió érdekel - ami tényleg sokkal jobb -, akkor Tunermannal vedd fel a kapcsolatot.
A cd100-at csak önmagában lehet hallgatni, nincs rajta se ki se bemenet. De a Chord Dave dacoddal össze lehetne hallgatni pl.
Írj privátban.

[Töki]

És aki meghallgatta - érdekes módon senki nem mondta hogy valaha is hallott már ennél jobb digitális forrást / hangot. A meghallgatás kifejezést úgy értsük hogy korrekt körülmények között, illetve saját magánál vagy olyan rendszeren amit ismer. Ennyi ember süket lenne? Vagy pont azonos ízlésű? Többen voltak mint hogy ezek a megállapítások véletlenek lennének.
[/quote]

Én most már marhára kíváncsi lennék erre a csoda Philips cd-játszóra.
Ha vállalnád, hogy vendégül látsz egy fülelésre és összehallgatásra (első-körben futóműként) az aláírásodban szereplő Core Audio forrással (amikkel van némi tapasztalatom) - engedelmeddel szívesen megfogalmazom, akár itt is az őszinte véleményemet.

[Tctronic]

Az viszont tény remek ingyen "reklámot" csináltunk a Philips CD-100-nak és tunerman fórumtársunknak.

[tunerman]

Bocsi a duplikációért!!!!

Fontosnak érezted, hogy felkerüljön
Elképzelhető, hogy valamelyik talin, vagy a 2020-as HES-en lesz CD100 trial run model demó...az a kérdés, hogy addig elkészülök-e a V-FET Diamond Buffer erősítőmmel.
TJ.

[juliush]

Szóval


meg


<

[tunerman]

mindenkinek CD100-at ..
aztán be lehetne zárni PC alapú audio, Hálózati audio .. stb topicokat, elég lenne CD100 topic, abban minden a helyére kerülne

Terelés.