Pc alapú audio lejátszás

[Tom40]

Kicsit ugy tunik, mintha meg tudna az “ellentabor” magyarazni, miert NEM szolhat mashogy. Maradjunk annyiban mindket “tabor” tapogatozik, es az “ellentabor” sem tudja bizonyitani semmivel sem 100%-osan, marpedig ilyen nincs.

Szerinted. A konzumer IT-ban semmiféle tapogatózás nincs. 100%-ban egzakt, ember által kitalált, mesterséges terület, amiben nincsenek megválaszolatlan kérdések. A konzumert úgy értem, hogy a jeleneg iparban és otthon használt eszközök, a kvantumtechnológiát ne keverjük most ide.

Ja, ha kiveszed az audiot, akkor igazad van!

[Aszpirin]

Két szélsőséges állásponttal lehet itt leginkább találkozni, az egyik a szűk látókörű mérnöki szemlélet (pl. két bitperfekt digitális forrás hangja között nem lehet különbség), a másik a bizonyított fizikai/mérnöki törvényeket semmibe vevő ezoterikus szemlélet (pl. az IP protokol bithibáiról halandzsázás). Az igazság meg mint általában mindig, a kettő között van, a valóban létező/hallható jelenségekre adott nyitott szemléletű, de mérnöki válasz. Feri nagyon helyesen ez utóbbit képviseli, és én is így gondolkodom.

Azt nagyon díjazom, hogy próbálod elsimítani, és normális hangvételű vitamederbe terelni a dolgot.

Viszont ez lassan egy olyan majompernek kezd tűnni, ahol a darwinisták (értsd: "szűklátókörű mérnökök") és a keresztény hívők (értsd ezoterikus szemlélet képviselői) közötti vitában te épp egy középutat javasolsz.

Sajnos a probléma ott van, hogy nem kell egymást meggyőzzük, de volt itt olyan hozzászólás, amiben olyan bődületes dőreségek lettek leírva tényközlésként, amin egy - az adott témához éppenséggel valamennyie "konyító" ember csak mosolyogni tud. Nevezheted ezt szűklátókörű mérnöki szemléletnek, de azt ne felejtsd el, hogy a termékeket, amit árultok, ilyen szűklátókörű mérnökök tervezték meg egzakt tervezési irányvonalak mentén, a szoftvereket hozzájuk pedig szintén ilyen szűklátókörű szoftvermérnökök terveztés és írták meg, arról nem is beszélve, hogy a nemzetközi de facto szabcványokat (valójában csak specifikációk) mint pl. az USB, a PCM, mintavételezési frekvnciák, bitmélységek, veszteséges és veszteségmentes tömörítési algoritmusok, stb. szintén ilyen szűklátókörű mérnökök dolgozták ki. Nem, nem empirikus úton születtek ezek, se nem úgy, hogy körbeültek egy nagy semmit a hívők, és ráolvasással, mágiával megteremtettek valamit.

Ha nem egzakt lenne pl. az informatika vagy a digitális elektronika tudománya, akkor most nem lenne miről vitatkozzunk, és ti is jó eséllyel egésze mást árulnátok és másként hívnák a cégeteket/boltotokat. Ennyit a szűklátókörű mérnöki szemléletről, és annak érvként való állandó felhánytorgatásáról.

Na, amikor egy ilyen, tudatos tervezés (és nem empirikus kísérletezgetés) útján született szellemi vagy fizikai termékre azt mondja valaki, hogy "a tudomány nem tud mindent megmagyarázni", akkor én szűklátókörűen csak annyit tudok mondani, hogy ebben igaza van, de a tudomány biztosan meg tudja mondani, hogy az adott szellemi vagy fizikai termék konkrétan mire nem képes, mert úgy lett tervezve és kivitelezve, hogy ne legyen rá képes.

Ennyit a dolog filozófiai oldaláról.

A konkrét kérdésben én azt állítottam, hogy
- azonos hardveren (számítógép -> DAC -> erősítő -> hangsugárzók)
- "bithelyes" üzemmódba állított, azt garantáló lejátszóprogrammal (mindegy, hogy melyikkel, csak a bithelyesség a lényeg, ehhez pedig az kell, hogy ne manuipulálja a PCM mintaértékeket a lejátszóprogram.)
- azonos bitmélység és mintavételezési frekvencia mellett
- azonos, veszteségmentesen tömörített streamelt anyag esetén
nem fog másként szólni a Tidal, mint a Qobuz. Csak hogy tisztázzuk: a Tidal és a Qobuz nem lejátszóprogramok, hanem streaming szolgáltatások, amelyek webinterfészeken elérhetőek, és bár vannak saját
illedtve ha mondjuk az első három feltétel teljesül, és mégis másként szól, akkor mást streamel a Tidal, mint a Qobuz. Ennyire egyszerű.

Nos, én eme egzakt elméleti megfontolás empirikus ellenőrzésére a napokban végeztem otthon teszteket is.
A számítógép egy iMac, erre USB-n van kötve a DAC: egy Wadia 121. Ez egy PrimaLuna ProLogue Premium erősítőre van csatlakoztatva, amire pedig Audio Physic Classis 10 hangsugárzók vannak kötve. A hardver tehát adott, első pont kipipálva.

A lejátszóprogram is egy és ugyanaz: Audirvana. Ebbe forrásként van integrálva a Tidal és Qobuz, de nem a Tidal és nem a Qobuz saját lejhátszóprogramjait használom. Az Audirvana ugyanis képes rá, hogy a Tidal illetve a Qobuz webszervereinek web-interfészein kereszül ezektől a szolgáltatásoktól digitális streamekben kérjen le zenéket (előfizetések azért kellenek, mert a webinterfészekhez is kell az autentikáció). Az Audirvanában minden szoftveres manipulációt kikapcsoltam (szoftveres hangerőmanipuláció kikapcsolva, SoX /felkonvertáló/ kikapcsolva, DSP-k kikapcsolva). Második pont kipipálva.

Az "azonos bitmélység és mintavételezési frekvencia elég egyszerű, bár e két szolgáltató esetében a közös ezen a téren a 16/44.1 (esetleg 16/48) lehet. Az 24/96 azért nem O.K., mert a Tidal MQA-t használ erre, és az sajnos nem veszteségmentes, a Qobuz pedig veszteségmentes (nem-MQA) 24/96 FLAC-ot küld. De a 16 bit és 44.1 kHz kiválasztásával a harmadik pont is kipipálva.

A negyedik pont nem egyszerű eset. Csak egy példa: adná magát a teszteléshez a Roger Waters: Amused to Death (aki hallotta már legalább közepes rendszeren, annak nem kell magyarázni, miért). Csakhogy ebből a Tidalon az 1992-es Columbia kiadás CD-ripje van fenn, a Qobuz-on pedig a 2015-ös Columbia/Legacy reissue CD-ripje. Nyilván itt már bőven elképzelhető, hogy nem ugyanaz az anyag (mellesleg nem kizárt, hogy ez okozza a Tidal és Qobuz hangzások közötti különbséget - már aki hall ilyent). Tehát a negyedik fetétel ikpipálása - rövidke tapasztalatom alapján - nem is olyan egyszerű. Ennek ellenére én már az Amused To Death-ben sem hallottam az égvilágon semmi különbséget (a zene dinamikája azonos, a kutya ugyanúgy "mögötted a szomszédban" ugat az elején, a favágó ugyanúgy az orrod előtt aprítja a fát, és a vonat ugyanúgy a baloldali messzi távolból jön és a jobboldalodon távozik a messzi távolba. A színpadkép is valami elképesztő széles és mély ennél a műnél, és nincs a Tidal és Qobuz verziók között hallható különbség - bár itt még lehetne is, mert nem aznos kiadásokról beszélünk).
De persze kerestem olyan albumot is, amibol megvan minkettőn ugyanazon kiadásból készült rip (pl. Jean-Michel Jarre: Zoolook), és ott sem érzékeltem különbséget.

Az én felszerelésem persze szerény, ezért bátorítani szeretnék mindenkit, hogy otthon saját magának, a saját cuccán végezzen el hasonló szubjektív teszteket (a fenti feltételek betartásával mindegy, milyen lejátszóprogrammal vagy lejátszóprogramokkal), és nagyszerű dolog lenne itt beszélgetni az eredményről. Hátha valaki hall valéami különbséget.

Mind a Tidalnál (emlékeim szerint), mind a Qobuznál (biztosan) van ingyenes próbaidőszak, a Qobuz-regisztráció mikéntjét pedig leírtam egy pár hozzászólással lennebb.


Ja, Feri is egészen határozottaln állítja a mérnöki ismereteit (és azok egytől egyig kikezdhetetlenek), illetve adott esetben leírja az empirikus ismereteit is is (amik nem a mérnöki tudásán alapulnak, hanem a tapasztalatain).

A CPU-leterheltségi mintákkal és azok által a rendszer energiaterhelésében okozott időbeli változásokkal kapcsolatos felvetése (ha jól értettem) egy érdekes és korrekt felvetés. Érdemes belemenni, viszont ehhez hozzáteszem, hogy az én tapasztalatom szerint ha nincs DSD-konverzió és nincsenek DSP-k bekapcsolva, és a SoX vagy ki van kapcsolva, vagy 2-hatvány szorzójú felkonvertálásr van állítva, akkor a CPU terhelése egy FLAC-lejátszásnál minimális (egy 2017-es i5-nél 2-3%-ról beszélünk egyetlen mag esetében). De ezt a dolgot érdemes lenne behatóbban vizsgálni, mert van benne gondolat...

JUST MY TWO PENCE.

[Jester]

Kicsit ugy tunik, mintha meg tudna az “ellentabor” magyarazni, miert NEM szolhat mashogy. Maradjunk annyiban mindket “tabor” tapogatozik, es az “ellentabor” sem tudja bizonyitani semmivel sem 100%-osan, marpedig ilyen nincs.

Szerinted. A konzumer IT-ban semmiféle tapogatózás nincs. 100%-ban egzakt, ember által kitalált, mesterséges terület, amiben nincsenek megválaszolatlan kérdések. A konzumert úgy értem, hogy a jeleneg iparban és otthon használt eszközök, a kvantumtechnológiát ne keverjük most ide.

[alto]

A számítógépes rendszerek és szoftverek hangzása közötti különbség tapasztalataim nem a bitperfektség dimenziójában keresendő.

Sokkal inkább abban, hogy a különböző gépen belüli megoldások hogyan terhelik a tápot és a hirtelen, gyors terhelésváltozás milyen (analóg jellegű) zavarokat okoz.

Az Audiolinux OS esetében például lehetséges dedikálni CPU magokat az audio funkciókhoz. Megint csak tapasztalataim szerint a kis fogyasztású kevés magos CPU-k esetében (4 magos 25 W TDP Xeon) az működik jól, ha egy vagy két magra dedikálom az audio funkciók használatát, mint például flac dekódálást. A sok magos, nagy fogyasztású (Xeon 411x sorozat például) CPU-k esetében meg az, ha csak 1 vagy 2 magot hagyok meg az OS-nek, hálózat kezelésnek és a többit meg az audiora dedikálom. Mindkét esetben hasonló, fluid, sima, folyamatos, jó ritmikusságú lesz a hang, az eredeti nem dedikált kiosztáshoz képest. Jól hallható módon, még ha nem is lehet A/B tesztelés megoldani a tesztelést, csak egy újrainditást követően.

Tegyük fel, hogy az audio PC-től most nem várunk el más "audio funkciót", mint a FLAC formátumú állományok dekódolását és az így létrejött stream továbbítását az USB interfészen keresztül a DAC felé! (Praktikusan erről szól az a bizonyos "bit perfektség")

Posztulátumok:

• A FLAC dekódolása szabványosított matematikai tömörítés lévén minden esetben azonos dekódolt bináris audio információt eredményez, függetlenül feladat a processzorokhoz történő rendelésének módjától.

• A digitalizált audió információ pusztán a sztenderdizált mintavételi frekvencia szerinti mintavételezési pontokban rögzített és adott bitmélységen kvantált amplitúdió-adatok (vagy amplitúdó változási adatok) sorozata.

• Nem tartalmaz a DAC számára továbbítandó egyéb információt, a digitális->analóg átalakításnál alkalmazandó ütemezést a sztenderdeknek való megfelelést szem előtt tartva (és az analóg->digitális átalakítás során történő ugyanilyen megfelelést feltételezve) a DAC saját órajel-generátora biztosítja.

• Az aszinkron USB interfész gyakorlatilag hibamentesen képes leképezni az audio PC által továbbított információt a DAC bemeneti tárolójában.

A fentiek együttes teljesülésének egyenes következménye, hogy bárhogy is osztod ki az audio funkciókat, a digitális->analóg átalakítás számára pontosan ugyanaz az információ áll rendelkezére. Amennyiben hangzásbeli különbséget tapasztalsz, annak az oka lehet

• valamelyik posztulátum sérülése, amire egy korrektül kivitelezett megoldás esetén kicsi az esély, vagy

• valamilyen egyéb fizikai távolhatás, például a terheléstől függő tápzaj spektrum módosulás hatásának galvanikus, vagy elektromágneses úton történő eljutása a DAC-ba, esetleg

• a befogadó szubjektivitását befolyásoló tényezők, mint például a változások ismeretében önkéntelenül is keletkező "elvárások" a várható élményt illetően.

A kiemelt részre tudok gondolni leginkább. Illetve arra hogy a rendszer egyéb analóg elemeinek a működésére is hatása lehet (például egy előfokban a visszacsatolás, akár a gépen belüli és a külső audio kábelezés, stb) az így keletkező zajnak, torzításnak.

Két szélsőséges állásponttal lehet itt leginkább találkozni, az egyik a szűk látókörű mérnöki szemlélet (pl. két bitperfekt digitális forrás hangja között nem lehet különbség), a másik a bizonyított fizikai/mérnöki törvényeket semmibe vevő ezoterikus szemlélet (pl. az IP protokol bithibáiról halandzsázás). Az igazság meg mint általában mindig, a kettő között van, a valóban létező/hallható jelenségekre adott nyitott szemléletű, de mérnöki válasz. Feri nagyon helyesen ez utóbbit képviseli, és én is így gondolkodom.

[kaef2]

A számítógépes rendszerek és szoftverek hangzása közötti különbség tapasztalataim nem a bitperfektség dimenziójában keresendő.

Sokkal inkább abban, hogy a különböző gépen belüli megoldások hogyan terhelik a tápot és a hirtelen, gyors terhelésváltozás milyen (analóg jellegű) zavarokat okoz.

Az Audiolinux OS esetében például lehetséges dedikálni CPU magokat az audio funkciókhoz. Megint csak tapasztalataim szerint a kis fogyasztású kevés magos CPU-k esetében (4 magos 25 W TDP Xeon) az működik jól, ha egy vagy két magra dedikálom az audio funkciók használatát, mint például flac dekódálást. A sok magos, nagy fogyasztású (Xeon 411x sorozat például) CPU-k esetében meg az, ha csak 1 vagy 2 magot hagyok meg az OS-nek, hálózat kezelésnek és a többit meg az audiora dedikálom. Mindkét esetben hasonló, fluid, sima, folyamatos, jó ritmikusságú lesz a hang, az eredeti nem dedikált kiosztáshoz képest. Jól hallható módon, még ha nem is lehet A/B tesztelés megoldani a tesztelést, csak egy újrainditást követően.

Tegyük fel, hogy az audio PC-től most nem várunk el más "audio funkciót", mint a FLAC formátumú állományok dekódolását és az így létrejött stream továbbítását az USB interfészen keresztül a DAC felé! (Praktikusan erről szól az a bizonyos "bit perfektség")

Posztulátumok:

• A FLAC dekódolása szabványosított matematikai tömörítés lévén minden esetben azonos dekódolt bináris audio információt eredményez, függetlenül feladat a processzorokhoz történő rendelésének módjától.

• A digitalizált audió információ pusztán a sztenderdizált mintavételi frekvencia szerinti mintavételezési pontokban rögzített és adott bitmélységen kvantált amplitúdió-adatok (vagy amplitúdó változási adatok) sorozata.

• Nem tartalmaz a DAC számára továbbítandó egyéb információt, a digitális->analóg átalakításnál alkalmazandó ütemezést a sztenderdeknek való megfelelést szem előtt tartva (és az analóg->digitális átalakítás során történő ugyanilyen megfelelést feltételezve) a DAC saját órajel-generátora biztosítja.

• Az aszinkron USB interfész gyakorlatilag hibamentesen képes leképezni az audio PC által továbbított információt a DAC bemeneti tárolójában.

A fentiek együttes teljesülésének egyenes következménye, hogy bárhogy is osztod ki az audio funkciókat, a digitális->analóg átalakítás számára pontosan ugyanaz az információ áll rendelkezére. Amennyiben hangzásbeli különbséget tapasztalsz, annak az oka lehet

• valamelyik posztulátum sérülése, amire egy korrektül kivitelezett megoldás esetén kicsi az esély, vagy

• valamilyen egyéb fizikai távolhatás, például a terheléstől függő tápzaj spektrum módosulás hatásának galvanikus, vagy elektromágneses úton történő eljutása a DAC-ba, esetleg

• a befogadó szubjektivitását befolyásoló tényezők, mint például a változások ismeretében önkéntelenül is keletkező "elvárások" a várható élményt illetően.

A kiemelt részre tudok gondolni leginkább. Illetve arra hogy a rendszer egyéb analóg elemeinek a működésére is hatása lehet (például egy előfokban a visszacsatolás, akár a gépen belüli és a külső audio kábelezés, stb) az így keletkező zajnak, torzításnak.

[juliush]

A számítógépes rendszerek és szoftverek hangzása közötti különbség tapasztalataim nem a bitperfektség dimenziójában keresendő.

Sokkal inkább abban, hogy a különböző gépen belüli megoldások hogyan terhelik a tápot és a hirtelen, gyors terhelésváltozás milyen (analóg jellegű) zavarokat okoz.

Az Audiolinux OS esetében például lehetséges dedikálni CPU magokat az audio funkciókhoz. Megint csak tapasztalataim szerint a kis fogyasztású kevés magos CPU-k esetében (4 magos 25 W TDP Xeon) az működik jól, ha egy vagy két magra dedikálom az audio funkciók használatát, mint például flac dekódálást. A sok magos, nagy fogyasztású (Xeon 411x sorozat például) CPU-k esetében meg az, ha csak 1 vagy 2 magot hagyok meg az OS-nek, hálózat kezelésnek és a többit meg az audiora dedikálom. Mindkét esetben hasonló, fluid, sima, folyamatos, jó ritmikusságú lesz a hang, az eredeti nem dedikált kiosztáshoz képest. Jól hallható módon, még ha nem is lehet A/B tesztelés megoldani a tesztelést, csak egy újrainditást követően.

Tegyük fel, hogy az audio PC-től most nem várunk el más "audio funkciót", mint a FLAC formátumú állományok dekódolását és az így létrejött stream továbbítását az USB interfészen keresztül a DAC felé! (Praktikusan erről szól az a bizonyos "bit perfektség")

Posztulátumok:

• A FLAC dekódolása szabványosított matematikai tömörítés lévén minden esetben azonos dekódolt bináris audio információt eredményez, függetlenül feladat a processzorokhoz történő rendelésének módjától.

• A digitalizált audió információ pusztán a sztenderdizált mintavételi frekvencia szerinti mintavételezési pontokban rögzített és adott bitmélységen kvantált amplitúdió-adatok (vagy amplitúdó változási adatok) sorozata.

• Nem tartalmaz a DAC számára továbbítandó egyéb információt, a digitális->analóg átalakításnál alkalmazandó ütemezést a sztenderdeknek való megfelelést szem előtt tartva (és az analóg->digitális átalakítás során történő ugyanilyen megfelelést feltételezve) a DAC saját órajel-generátora biztosítja.

• Az aszinkron USB interfész gyakorlatilag hibamentesen képes leképezni az audio PC által továbbított információt a DAC bemeneti tárolójában.

A fentiek együttes teljesülésének egyenes következménye, hogy bárhogy is osztod ki az audio funkciókat, a digitális->analóg átalakítás számára pontosan ugyanaz az információ áll rendelkezére. Amennyiben hangzásbeli különbséget tapasztalsz, annak az oka lehet

• valamelyik posztulátum sérülése, amire egy korrektül kivitelezett megoldás esetén kicsi az esély, vagy

• valamilyen egyéb fizikai távolhatás, például a terheléstől függő tápzaj spektrum módosulás hatásának galvanikus, vagy elektromágneses úton történő eljutása a DAC-ba, esetleg

• a befogadó szubjektivitását befolyásoló tényezők, mint például a változások ismeretében önkéntelenül is keletkező "elvárások" a várható élményt illetően.

[kaef2]

Ha nem vizsgáljátok a digitális forrás viszonyát a kapott analóg jelhez, akkor minek ez az egész felhajtás? Mivel igazoljátok a bitperfektséget bármi referencia érték nélkül?(a szerintem jobban szól nem az)

A "bitperfektség" nem jelent se többet se kevesebbet, mint azt, hogy egy bináris távközlési csatornán az Adó által elküldött bináris információ tökéletesen változatlanul jelenik meg a Vevő oldalán. Egy korrektül megvalósított USB (vagy épp Ethernet) csatorna hibátlan működése esetén per definitio "bithelyes", nem transzformál digitális tartományban.

A számítógépes rendszerek és szoftverek hangzása közötti különbség tapasztalataim nem a bitperfektség dimenziójában keresendő.

Sokkal inkább abban, hogy a különböző gépen belüli megoldások hogyan terhelik a tápot és a hirtelen, gyors terhelésváltozás milyen (analóg jellegű) zavarokat okoz.

Az Audiolinux OS esetében például lehetséges dedikálni CPU magokat az audio funkciókhoz. Megint csak tapasztalataim szerint a kis fogyasztású kevés magos CPU-k esetében (4 magos 25 W TDP Xeon) az működik jól, ha egy vagy két magra dedikálom az audio funkciók használatát, mint például flac dekódálást. A sok magos, nagy fogyasztású (Xeon 411x sorozat például) CPU-k esetében meg az, ha csak 1 vagy 2 magot hagyok meg az OS-nek, hálózat kezelésnek és a többit meg az audiora dedikálom. Mindkét esetben hasonló, fluid, sima, folyamatos, jó ritmikusságú lesz a hang, az eredeti nem dedikált kiosztáshoz képest. Jól hallható módon, még ha nem is lehet A/B tesztelés megoldani a tesztelést, csak egy újrainditást követően.

Ha lenne egy-két nap időm, amikor csak ezzel foglalkozok, akkor talán irhatnék egy hosszabb cikket, tanulmányt az elmúlt hónapok kisérletezéseiről, amiben próbáltam valamiféle hatásossági sorrendet felállítani a különböző PC részelemek, alkatrészek, szoftverek hatásossága kapcsán.

A Taiko Audio 10 milliós 2x 14 magos XEON CPU-t használó audio PC-jének a leirása gondolkodtatott el annyira még kora tavasszal, hogy elkezdtem agyalni, azon hogy mi minden lehet még az OCXO femto clockoláson túl fontos.

Elég tiszta képem van már azt hiszem. Ha leírnám a tapasztalatokat az lenne vagy 25-30 oldal, grafikonokkal, statisztikákkal, rajzokkal, de nem vagyok benne biztos, hogy sokan lennének akik átrágnák magukat rajta.Így aztán nem biztos hogy beleteszem azt az időt, amit a megfelelő szinvonalú megírásába bele kellene tenni.

[juliush]

Ha nem vizsgáljátok a digitális forrás viszonyát a kapott analóg jelhez, akkor minek ez az egész felhajtás? Mivel igazoljátok a bitperfektséget bármi referencia érték nélkül?(a szerintem jobban szól nem az)

A "bitperfektség" nem jelent se többet se kevesebbet, mint azt, hogy egy bináris távközlési csatornán az Adó által elküldött bináris információ tökéletesen változatlanul jelenik meg a Vevő oldalán. Egy korrektül megvalósított USB (vagy épp Ethernet) csatorna hibátlan működése esetén per definitio "bithelyes", nem transzformál digitális tartományban.

[diagnet]

Ha nem lenne hangerő "manipuláció", akkor csak ugyanazt a sistergést hallanánk mint amikor dekódolás nélkül többcsatornás AC3 konténerből szeretnélk lejátszani PCM fogadásra alkalmas dac-on.

ÚÚÚristen...
Az mióta hangerőmanipuláció, hogy a konténerbe "becsomagolt" PCM mintasorozatot "kibontja" egy program?
Ha az eredetileg "becsomagolt" PCM mintaértékek sorozata, ami a DAC-hoz jut USB-n, számszerűen /bitre/ ugyanaz, mint a "becsomagolásnál", akkor ott nincs digitális hangerő-manipuláció (és semmi egyéb DSP beavatkozás).

A lejátszó szoftver az usb driveren keresztül paraméterezi a dac chipet.

Ezt megmagyarázod nekem, kérlek, mit értesz alatta, és mégis hogyan csinálja? Nyugodtan használhatsz szakszavakat, informatikus vagyok, és olvastam már az USB specifikációt is, bár már régebb volt, meg fogom érteni. Elég csak hivatkoznod a fejezetre abban, aminek nézzek utána, kéznél van a speckó.

Az, hogy kikapcsolja a digitális hangerő szabályzási lehetőséget nem egyenlő a valódi "bitperfect" fogalmával.
Attól lenne az, hogy ha a digitalizálásnál használt analóg bemenő jel oszcillogrammja egyezne a DAC-ból távozó jelével.

Bocs, de a bitperfect ezen definícióját honnan veszed?
A DAC-ból kimenő analóg jel oszcillogrammjának az égvilágon semmi köze a bitperfect-séghez, mert analóg jelre ilyen fogalom (bitperfektség) már nem értelmezhető.

Egyáltalán hogy jön ez oda, hogy az egyik streamer miért szól másként (vagy ugyanúgy) mint a másik?

Különböző DAC-ko különbözően szólnak, de ez egy teljesen más kérdés. Mi a digitális forrásokról beszéltünk itt.

Kaef írta, hogy egy rendszerben két program máshogy szól, valamint Te is említetted, hogy többek szerint a Tidal és a qoubuz is. Erre reagáltam. Nem különböző dacokról van szó, hanem magáról a működési elvről.
Ha átolvastál néhány datasheetet a "control interface" oldalon megtalálod. Majd visszajönnek szabadságról és akinek lesz energiája kifejti, hogy a dolog kicsit bonyolultabb annál, mint USB-n kitoljuk az érinteten streamet és a többit a dac automatikusan megoldja.

Ha nem vizsgáljátok a digitális forrás viszonyát a kapott analóg jelhez, akkor minek ez az egész felhajtás? Mivel igazoljátok a bitperfektséget bármi referencia érték nélkül?(a szerintem jobban szól nem az)
Elolvastok néhány cikket, meghallgattok pár kereskedőt, megveszitek az eszközöket, majd elégedetten hátradőltök, hogy az SSD memoria blokk és a dac USB csatoló portjai között a leírtak alapján elvileg minden OK? Ami utána képződik belőle a chipben, mérhető feszültség/áram formájában az már teljesen mindegy, mert másik topic?
Máig nem értem, hogy mi értelme ilyen apró szakaszokra bontani egy láncot, ha közben egyik lényeges pontján sem vesztek mintát.

[kaef2]

Ja, csakhogy egy bitperfect lejátszóprogramnál ugye nincs hangerőmanipuláció a lejátszóban, sem egyéb DSP, és az oprendszer manipulációit is képes megkerülni. Ráadásul ha egy ilyen lejátszóba integrálható a Tidal és a Qobuz is forrásként (mint ahogy én épp ma megtettem az Audirvanával), és ugyanarra a DAC-ra küldöd vele (én még a SoX-ot is teljesen kikapcsoltam), akkor elvileg semmi különbséget nem kellene észlelni, HA a forrásoldalon nem manipulált az anyag, és bitre ugyanaz jön mindkét szolgáltatótól ugyanannál a bitmélységnél és mintavételezésnél (amit ugye nem tudunk... vagy igen?)

Szólj kérlek, ha valami baki van a gondolatmenetemben.

Én egyébként egyelőre nem is hallok különbséget a kettő között 16/44.1-nél, de az is igaz, hogy egyelőre 2 albumot hallgattam meg a Qobuzon teljes egészében, és eze HiRes-ek voltak, egy-két számmal teszteltem csak a különbséget 44.1 khz-nél.

Ha nem lenne hangerő "manipuláció", akkor csak ugyanazt a sistergést hallanánk mint amikor dekódolás nélkül többcsatornás AC3 konténerből szeretnélk lejátszani PCM fogadásra alkalmas dac-on. A lejátszó szoftver az usb driveren keresztül paraméterezi a dac chipet.
Az, hogy kikapcsolja a digitális hangerő szabályzási lehetőséget nem egyenlő a valódi "bitperfect" fogalmával.
Attól lenne az, hogy ha a digitalizálásnál használt analóg bemenő jel oszcillogrammja egyezne a DAC-ból távozó jelével.
Ez a gyakorlatban nem történik meg. Vagyis a reprodukált analóg jel már nem hiteles.

Nincs hangerő szabályozás, ha nem akarjuk és a lejátszó szoftver sem paraméterezi magától a beállításokat, talán csak a latenciát leszámítva.

A lejátszó szoftver amikor összebeszél a DAC meghajtó szoftevrével (ami lehet az operációs rendszerbe is építve, mint az Apple Core Audio alrendszere vagy a Linux ALSA) akkor alapvetően csak a típusát és a lejátszani tudott mintavételezési frekvenciákat kérdezi le. Az USB DAC-ok kezelése a Windows alatt, ha nem a Windowsba építettet akarjuk használni, akkor olyan ASIO driver szoftver leginkább (lehet persze Kernel Streaming is), amit manapság az XMOS-tól szokott megvenni, licenszelni a DAC gyártók túlnyomó többbsége.

Amikor a lejátszó szoftverben elinditunk egy zene lejátszást Windows alatt, akkor ehhez a driverhez fog fordulni. Nagyon leegyszerűsítve ami történik és ha nem lett például átmintavételezés beállítva akkor nem nyúl a file-hoz a memóriában sem, legfeljebb (ha a driver úgy van megírva vagy ha a lejátsz szoftver ezt szereti) csinál egy integer - floating pont aritmetikai konverziót és a 16 vagy 24 bites mintavételezésű filet átkonvertálja 32 bites floating pointos formátumra, ezt általában el szokták veszteségmentesnek és teljesen transzparersnek fogadni. Megint csak nagyon leegyszerűsítve a dolgokat és nem minden lehetséges verziót áttekintve.

A bithelyesség attól bithelyesség, hogy a file a számítógép kimenetén ugyanolyan formátumban jelenik meg, mint ahogy azt az tárolásra került. Az analóg forrás tekintetében értelmezhetetlen a fogalom, ahogy ezt itt már korábban helyesen írták.

A malacságok a DAC-ban szoktak megtörténni.
Amennyiben nem NOS (Non Over Sampling) kivitelű a DAC, akkor elkezdi felkonvertálni valahová forrás file mintavételezési felé sokkal (Over Sampling), hogy a kimenetben sok esetben használt digitális szűrők alkalmazásához és a DAC chip belső rendszeréhez optimálisabb környezetet állítson elő.

Remélem érthető volt amit leírtam.
Próbáltam a műszaki korrektséget nem sértve leegyszerűsíteni az amúgy ettől azért sokkal bonyolultabb számítógépes kezelés folyamatait.

[kaef2]

Legyen itt is meg amit az Általános hifis topikban betettem.
---------
A napokban megjelent az LV Hang gondozásában a Kada egy koncert felvétele LP-n is, 300 db számozott példányban. Az árat pontosan nem tudom, de 5e Ft alatt van valahol egy kicsivel.
A B oldal egy trackjét, kedvcsinálónak, aki akarja meg tudja hallgatni PCM 384 kHz/32 bit és DSD256 felbontásokban is digitalizálva.

Ez a link a PCM felvételhez:
https://drive.google.com/file/d/1x0tKFa ... sp=sharing

Ez pedig a DSD256-hoz:
https://drive.google.com/file/d/1QFrCX8 ... sp=sharing

Ha tetszik és ha valaki szeretné támogatni az igényes hazai zenekiadást és megvenni a felvételt, akkor Válik Lászlót (aki a gitáros is a hangmérnöki funkciók ellátása mellett) kell megkeresni vagy az LV Hang honlapján vagy a Facebookon.

Ha nem játsza le a cucc ezeket a felbontásokat, akkor innen le lehet tölteni a Tascam ingyenes PCM és DSD vágó - és konverter szoftverét és azzal alacsonyabb felbontásokra is át lehet konvertálni, van Windows és Mac verzió is belőle.

https://tascam.com/us/product/hi-res_editor/top

[Aszpirin]

Ezt megmagyarázod nekem, kérlek, mit értesz alatta, és mégis hogyan csinálja?

Ezalatt persze csak azokat a "paramétereket" értem, amelyek relevánsak a kérdésben (nem a mintavételi frekvencia és nem a bitmélység), illetve befolyásolják a hangminőséget attól függően, hogy milyen lejátszóval játtszuk le (elméletileg) ugyanazt az anyagot.

[Aszpirin]

Ha nem lenne hangerő "manipuláció", akkor csak ugyanazt a sistergést hallanánk mint amikor dekódolás nélkül többcsatornás AC3 konténerből szeretnélk lejátszani PCM fogadásra alkalmas dac-on.

ÚÚÚristen...
Az mióta hangerőmanipuláció, hogy a konténerbe "becsomagolt" PCM mintasorozatot "kibontja" egy program?
Ha az eredetileg "becsomagolt" PCM mintaértékek sorozata, ami a DAC-hoz jut USB-n, számszerűen /bitre/ ugyanaz, mint a "becsomagolásnál", akkor ott nincs digitális hangerő-manipuláció (és semmi egyéb DSP beavatkozás).

A lejátszó szoftver az usb driveren keresztül paraméterezi a dac chipet.

Ezt megmagyarázod nekem, kérlek, mit értesz alatta, és mégis hogyan csinálja? Nyugodtan használhatsz szakszavakat, informatikus vagyok, és olvastam már az USB specifikációt is, bár már régebb volt, meg fogom érteni. Elég csak hivatkoznod a fejezetre abban, aminek nézzek utána, kéznél van a speckó.

Az, hogy kikapcsolja a digitális hangerő szabályzási lehetőséget nem egyenlő a valódi "bitperfect" fogalmával.
Attól lenne az, hogy ha a digitalizálásnál használt analóg bemenő jel oszcillogrammja egyezne a DAC-ból távozó jelével.

Bocs, de a bitperfect ezen definícióját honnan veszed?
A DAC-ból kimenő analóg jel oszcillogrammjának az égvilágon semmi köze a bitperfect-séghez, mert analóg jelre ilyen fogalom (bitperfektség) már nem értelmezhető.

Egyáltalán hogy jön ez oda, hogy az egyik streamer miért szól másként (vagy ugyanúgy) mint a másik?

Különböző DAC-ko különbözően szólnak, de ez egy teljesen más kérdés. Mi a digitális forrásokról beszéltünk itt.

[diagnet]

Ja, csakhogy egy bitperfect lejátszóprogramnál ugye nincs hangerőmanipuláció a lejátszóban, sem egyéb DSP, és az oprendszer manipulációit is képes megkerülni. Ráadásul ha egy ilyen lejátszóba integrálható a Tidal és a Qobuz is forrásként (mint ahogy én épp ma megtettem az Audirvanával), és ugyanarra a DAC-ra küldöd vele (én még a SoX-ot is teljesen kikapcsoltam), akkor elvileg semmi különbséget nem kellene észlelni, HA a forrásoldalon nem manipulált az anyag, és bitre ugyanaz jön mindkét szolgáltatótól ugyanannál a bitmélységnél és mintavételezésnél (amit ugye nem tudunk... vagy igen?)

Szólj kérlek, ha valami baki van a gondolatmenetemben.

Én egyébként egyelőre nem is hallok különbséget a kettő között 16/44.1-nél, de az is igaz, hogy egyelőre 2 albumot hallgattam meg a Qobuzon teljes egészében, és eze HiRes-ek voltak, egy-két számmal teszteltem csak a különbséget 44.1 khz-nél.

Ha nem lenne hangerő "manipuláció", akkor csak ugyanazt a sistergést hallanánk mint amikor dekódolás nélkül többcsatornás AC3 konténerből szeretnélk lejátszani PCM fogadásra alkalmas dac-on. A lejátszó szoftver az usb driveren keresztül paraméterezi a dac chipet.
Az, hogy kikapcsolja a digitális hangerő szabályzási lehetőséget nem egyenlő a valódi "bitperfect" fogalmával.
Attól lenne az, hogy ha a digitalizálásnál használt analóg bemenő jel oszcillogrammja egyezne a DAC-ból távozó jelével.
Ez a gyakorlatban nem történik meg. Vagyis a reprodukált analóg jel már nem hiteles.

[Big]

Urak! Audio pc és külsö hdd közti kábel cseréjén gondolkodom, csak ott van "csak " érdemes-e e vele foglalkozni, hoz e javulást? Esetleg valakinek tapasztalata ezzel kapcsolatban, nem akarnék újabb felesleges kábeleket vásároni.

Szinte minden mai lejátszó tud track-et vagy albumot RAM-ba tenni és onnan játszani és már nincs is szükség a kábelen gondolkodni.

[Aszpirin]

Hat akkor itt NAS-ok tomkelege lesz elado a jovoben, es eleg a hangkartya is. En orulok, mert az en preferenciaim szerint jo cuccok arai jol le fognak menni :)

(Qobuz vs. Tidal is mennek harcok, vannak akik azonos 16/44.1 fajlokat sokkal jobbnak hallanak Qobuzrol, na erre is erdekes lenne egy magyarazat ket stream azonos bitrataval hogyan lehet mas)

10 év alatt lassan sikerül felismerni az alap problémát, hogy digitálisan tárolt forrásból előállított hangzást nem a digitális oldalon lévő aktív és passzív elemek határozzák meg, hanem első lépésben az adathalmazt kibontó szoftver és az általa működtetett hardver illesztése.
A lejátszó szoftverek csereberélgetésénél tapasztalt különbség nem más, mint a szoftver által meghajtott dac kimeneti jelszintjének változása és az ez által létrejött dinamikatartomány vesztés. Amit a méregdrága digitális/analóg hardver elemekkel sem lehet visszahozni. Ezért szól máshogy a tidal/spotify stb. mac, pc, android , embedded verzióban, akár ugyanazon az eszközön is. És akkor még a sok helyen referenciaként használt 50 évess jazz felvételek különböző digitalizálási eljárásainak hibáiról nem is esett szó...Csak a digitális oldalon 2 alkalommal "sérül" az információ, mire eléri a dac feldolgozó áramkörét.

Ja, csakhogy egy bitperfect lejátszóprogramnál ugye nincs hangerőmanipuláció a lejátszóban, sem egyéb DSP, és az oprendszer manipulációit is képes megkerülni. Ráadásul ha egy ilyen lejátszóba integrálható a Tidal és a Qobuz is forrásként (mint ahogy én épp ma megtettem az Audirvanával), és ugyanarra a DAC-ra küldöd vele (én még a SoX-ot is teljesen kikapcsoltam), akkor elvileg semmi különbséget nem kellene észlelni, HA a forrásoldalon nem manipulált az anyag, és bitre ugyanaz jön mindkét szolgáltatótól ugyanannál a bitmélységnél és mintavételezésnél (amit ugye nem tudunk... vagy igen?)

Szólj kérlek, ha valami baki van a gondolatmenetemben.

Én egyébként egyelőre nem is hallok különbséget a kettő között 16/44.1-nél, de az is igaz, hogy egyelőre 2 albumot hallgattam meg a Qobuzon teljes egészében, és eze HiRes-ek voltak, egy-két számmal teszteltem csak a különbséget 44.1 khz-nél.

[Aszpirin]

Na, sikerült a Qobuz integrációja az Audirvanába.
És működik is, a desktop Audirvanában:

Screenshot 2019-07-29 at 21.16.00.jpg (1.07 MiB) Megtekintve 2806 alkalommal

...és az A+ Remote távirányító mobil app-ban is is:

IMG_1512.PNG (1.83 MiB) Megtekintve 2806 alkalommal

Sajnos elcsesztem a próbaperiódusomat: az Audirvana előfizetéssel érkezett voucher telepítése "felmondta" a délelőtti egyhónapos próbaidős előfizetésemet, és elkezdődött a 3 hónap próbaidős előfizetés, amit a voucher nyújtott. Csakhogy kiderült, hogy ez egy HiFi-előfizetésre váltott (max 16/44.1). De engem a Qobuz természetesen nem emiatt érdekelt... a sima HiFi-re ott a Tidal... Szóval a webes felületen kiválasztottam a "change to Studio" opciót (ez a 24/192-es előfizu)... erre meg a voucheremet is deaktiválta, viszont a korábbi próbaidőm sem volt már aktív, ezért rögtön beterhelte az 1 hónapos 24.99€-t a regisztráláskor megadott Paypal-számlára. Na, jól elbaltáztam, mind a 3 hónapos HiFi vouchert, mind az egy hónapos próbaidőt. De legalább tudom, hogy a Paypal-terhelésnél sem int be...
A szolgáltatás amúgy működik, majd kiderül, hogy megér-e ennyi pénzt a Tidal-hoz képest, mert azért nem semmi, amit elkérnek érte... (egyelőre nem hallok akkora különbséget különbséget a 24/192-es albumoknál, ami miatt érdemes lenne több mint 8500 ft-ot kiperkálnom a Qobuz-ért havonta). Egy biztosnak tűnik: a komolyzenei adatbázisa (eddig bármelyik előadóra kerestem), kb duplája a Tidal-énak, vagyis több komolyzenei lemez található meg rajta... vagy csak jobb az indexálási módszere. A leírások is komolyabbak, és nem egy CD-nél megvan a teljes belső booklet beszkennelve. Ilyent a Tidalnál nem láttam.

[diagnet]

Hat akkor itt NAS-ok tomkelege lesz elado a jovoben, es eleg a hangkartya is. En orulok, mert az en preferenciaim szerint jo cuccok arai jol le fognak menni :)

(Qobuz vs. Tidal is mennek harcok, vannak akik azonos 16/44.1 fajlokat sokkal jobbnak hallanak Qobuzrol, na erre is erdekes lenne egy magyarazat ket stream azonos bitrataval hogyan lehet mas)

10 év alatt lassan sikerül felismerni az alap problémát, hogy digitálisan tárolt forrásból előállított hangzást nem a digitális oldalon lévő aktív és passzív elemek határozzák meg, hanem első lépésben az adathalmazt kibontó szoftver és az általa működtetett hardver illesztése.
A lejátszó szoftverek csereberélgetésénél tapasztalt különbség nem más, mint a szoftver által meghajtott dac kimeneti jelszintjének változása és az ez által létrejött dinamikatartomány vesztés. Amit a méregdrága digitális/analóg hardver elemekkel sem lehet visszahozni. Ezért szól máshogy a tidal/spotify stb. mac, pc, android , embedded verzióban, akár ugyanazon az eszközön is. És akkor még a sok helyen referenciaként használt 50 évess jazz felvételek különböző digitalizálási eljárásainak hibáiról nem is esett szó...Csak a digitális oldalon 2 alkalommal "sérül" az információ, mire eléri a dac feldolgozó áramkörét.

[Aszpirin]

Nem olvastam utan specifikusan orszagoknak, de ha egyebkent is mesz ki akkor szerintem tegyel vele egy probat. Legrosszabb esetben max ugyan az tortenik mint itthonrol.

Na, a tettek mezejére léptem, szóval

Qobuz-helyzetjelentés következik

Először is: a Qobuz összesen 12 országban működik (Ausztria és Németország köztük van). Az országok listája itt: https://help.qobuz.com/hc/en-us/article ... available-

Németországból regisztráltam. Az email címben a regisztrációkor nem volt .hu a biztonság kedvéért (gmail-es címet használtam).
Magyar címre, magyar kártyával regisztrált Paypal-lal lehet regisztrálni Qobuz-ra, a lényeg, hogy az IP-cím, ahonnan regisztrálsz, a felsorolt országok valamelyikéhez tartozzon. Az első hónap próbaidőszak, szóval a Paypalnál egy jövőbeni havi fizetési folyamatot regisztrálsz, tehát a Qobuz-regisztrációkor be kell lépni a Paypal-fiókba. A Paypal-fiók belépési email-címe nem kell azonos legyen azzal az email-címmel, amit a Qobuz-nak adtál meg.

3 szolgálttási szint van, az első a 320Kbps tömörített (árát nem tudom mert nem érdekelt), a második 16bit/44.1 khz (ez 19,99€ / hó) a harmadik a "Studio" nevű, ez a HiRes (24bit/192kHz a max. jelenleg, ezért 24,99€-t kérnek havonta). Az árak tehát igen borsosak, és ennek alapján talán érdemes lehet amerikai címről regisztrálni, lehet ott hasonlók az árak, csak épp dollárban (?)

Épp nem vagyok otthon, tehát egyelőre a mobil applikációt próbáltam ki. Este otthon kipróbálom az Audirvana-integrációt.

A Qobuz mobilapplikáció iPad-re a magyar AppStore-ban is elérhető (Androidról nem tudok nyilatkozni, nincs olyan készülékem). És működik otthon is, kipróbáltam , azt viszont már magyar (a T-Mobile mobil hálózatából), és teljes siker!!!

Hozzátzeszem, hogy nem minden érhető el ezzel a csúcs-előfizetéssel sem HiRes-ben. Amandine Beyer nevére rákeresve, 20 albumot ad ki, ezek között van bőven 24/96-os és 24/88.2-es is (utóbbinál nekem gyanús, hogy simán csak felkonvertálják a CD-t a duplájára, amit kösz, de a sz.gépem is meg tud csinálni futtában, de ne legyünk rosszmájúak), és van 16/44.1-es is. Albumfüggő, hogy melyik milyen formátumban van meg, de elsőre elég nagynak tűnik a valódi HiRes-albumok aránya. Elvileg van 24/192-es is, de ilyenbe még nem "futottam bele", bár csak nagyon röviden teszteltem egyelőre.

Most tehát úgy néz ki, teljes siker. Ha valaki Qobuz-t akar használni, és rászánja az igen borsos havidíjat, próbálkozzon a regisztrációbval olyankor, amikor külföldön van valamelyik felsorolt országban (vagy egy proxy-szolgáltatón keresztül), Paypal-lal, de magához az alkalmazáshoz nem kell már itthonra a proxy. Legalábbis a próbaidőszakban ez így néz ki. Én meg fogom várni az első leemelést a Paypal-számláról, és kiderül, hogy akkor beintenek-e. Kipróbálni legalább már lehet.

Ja, mégegy: ha Németországból regisztrálsz, alapból német lesz a felület nyelve, ha Franciaországból, akkor francia, stb. Ez talán nem mindegy, erre számíts. A mobilapplikációban viszont át lehet állítani más nyelvre (pl. angolra), de magyar természetesen nincs... Webapplikáció is van, azt még érdemben nem próbáltam.

Na, következik ma este az Audirvana-integráció az iMac-emen... (ennél már nem számítok problémára, de ki tudja...).

[ZolaBA]

Urak! Audio pc és külsö hdd közti kábel cseréjén gondolkodom

ijustcame.jpg (18.21 KiB) Megtekintve 2953 alkalommal

[dpeti1970]

Urak! Audio pc és külsö hdd közti kábel cseréjén gondolkodom, csak ott van "csak " érdemes-e e vele foglalkozni, hoz e javulást? Esetleg valakinek tapasztalata ezzel kapcsolatban, nem akarnék újabb felesleges kábeleket vásároni.

[Aszpirin]

Azt hiszem, én is, mert túl sok itt a macera és bizonytalansag. Amikor lesz, akkor lesz. Van élet Qobuz nélkül is

Megkérdeztem őket, és sajnos nem nagyon van még tervben sem, hogy nálunk is lehessen előfizetni. Legalábbis ezt mondta, akit megkérdeztem tőlük, remélem nincs igaza.

Amennyiben PayPal-al lehet fizetni es csak a regisztraciohoz kell a proxy/VPN macera, akkor ennyit talan lehet aldozni a zene oltaran. En valoszinuleg hamarosan teszek vele egy probat.

Ausztriában megy? Vagy Németországban? Mert ha csak azon múlik, hohy milyen ip-címről regisztrálok, akkor regisztralok, amikor kinn vagyok, és ez elég hamar be szokott követketzni (maármint, hogy Ausztriában, vagy Németországban vagyok)

[kaef2]

PayPal-al meg lehet probalni. Elegge elteroek az emberek tapasztalatai ezzel kapcsolatban.

https://community.roonlabs.com/t/qobuz- ... ries/58697
https://audiophilestyle.com/forums/topi ... z-and-vpn/

Lehet, én inkább megvárom amig hivatalosan is elérhető lesz.

Azt hiszem, én is, mert túl sok itt a macera és bizonytalansag. Amikor lesz, akkor lesz. Van élet Qobuz nélkül is

Megkérdeztem őket, és sajnos nem nagyon van még tervben sem, hogy nálunk is lehessen előfizetni. Legalábbis ezt mondta, akit megkérdeztem tőlük, remélem nincs igaza.

[-KP-]

https://www.youtube.com/watch?v=PYRPSiTuf6g

[Aszpirin]

valószínűleg nem elég, mert a hitelkártyát is ellenőrzik.

PayPal-al meg lehet probalni. Elegge elteroek az emberek tapasztalatai ezzel kapcsolatban.

https://community.roonlabs.com/t/qobuz- ... ries/58697
https://audiophilestyle.com/forums/topi ... z-and-vpn/

Lehet, én inkább megvárom amig hivatalosan is elérhető lesz.

Azt hiszem, én is, mert túl sok itt a macera és bizonytalansag. Amikor lesz, akkor lesz. Van élet Qobuz nélkül is