Sztereó erősítők

[zebo]

Egy lejátszó szabályozható kimenete, nem helyettesít egy valódi előerősítőt, még ha sokan azt is hiszik.

Előfok nélkül meglehet lenni

Elvittem a D osztályú erősítőmet (2x150-160watt) Zebohoz, az volt a baj, azóta erősítőt keres

Előtte is kerestem. :)

De való igaz,tényleg meglepően jól szólt az a D amp.

[hodyka]

Egy lejátszó szabályozható kimenete, nem helyettesít egy valódi előerősítőt, még ha sokan azt is hiszik.

Előfok nélkül meglehet lenni

Elvittem a D osztályú erősítőmet (2x150-160watt) Zebohoz, az volt a baj, azóta erősítőt keres

[LIMAR]

... de semmit nem írtam rosszul, a kioktató hangnemű rosszindulatú feltételezésedet meg visszautasítom.

Ne rám haragudj, ha valamit rosszul írsz le és azt szóváteszem.

Szó szerint ezt írtad le: egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton...

Ha azt írtad volna, hogy egy 4 ohmra 88dB/2.83Veff érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton... egy szót sem szólok.
De sajnos nem ezt írtad le.
Szerintem lépj túl ezen és legközelebb figyelj jobban, hogy mit írsz le, mivel itt kedvenc szavad járása szerint nem csak "féltollú indiánok" olvassák a postokat.

[Sonny]

Ez egy hifi fórum, nem laikusok olvassák.
Mi èrtelme volt egy 4 ohmos sub ès egy jó èrzèkeny mèlyközèp teljesítmèny igènyèt összehasonlítani?

Amerikai barátodnak is mesèlheted, hogy a te autód milyen jól gyorsul 100-ra, ő meg nem hiszi el.

Nabiban is basztak el egy sarzs buszt a rossz mèrtèkegysègek miatt

[La_Valse]

Ugyan már. Hová tettétek a humorérzéketeket?

[fülelek]

Mivel szinte az összes hangsugárzó és jelentős hangszórógyártó 2,83V-ra adja meg az érzékenységet, ezt vagy leírják zárójelbe, vagy nem, de ha le is írják, a laikus nem érti, ő csak a dB számot látja, és nem tudja, hogy az a szám már 2W teljesítményt jelent a 4 Ohmos hangsugárzóknál.
Na erre szerettem volna felhívni a figyelmet, ne gondold, hogy senki sem értette.
Lehet, hogy nem volt mindenkinek teljesen világos az első hozzászólásom, de semmit nem írtam rosszul, a kioktató hangnemű rosszindulatú feltételezésedet meg visszautasítom.

[LIMAR]

Nem akartam trükkös fejtörőt, legközelebb jobban kibontom mondanivalómat
Azt akartam hangsúlyozni, hogy nem értek egyet a sensitivity paraméterrel, ami azt jelenti, hány dB hangnyomást tud 1 méterről 2,82V effektív hangfrekvenciás feszültség rákapcsolása esetén. Ez a 4 ohmos hangsugárzóknak kedvez, mert 3dB-vel nagyobb számot lehet írni az "autóskártyára"
De mivel elterjedt, sőt egyes hangszóró gyártók is már így adják meg egy jó ideje az adatokat.
De HG (Limar) a mondatomat nem jól értelmezte, és innen a mini gubanc -ami valójában nincs is

1. Legközelebb fogalmazz pontosabban és műszakilag helyes információt közöljél. Én csak kijavítottam azt a hibát, amit leírtál, hogy hibás műszaki információ ne terjedjen egy "szakmai" fórumon egy "szakember" tollából.
2. Én nem "értelmeztem" se jól, se rosszul a mondatodat. Amit leírtál, arra reagáltam.
"fülelek írta: ↑
15 feb. 2019 18:55
egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton..."
Ebben sehol sem szerepel, hogy az érzékenységet adott feszültség, 2.83 Veff rákapcsolásával érted. Te is dB/W-ot írtál.
Értem én, hogy mit akartál leírni, csak szerencsétlenül ezt pontatlanul tetted meg. Ezt javítottam.

[fülelek]

Itt nem erről volt szó, hanem 100W-ról és 88dB/W-ról, 25W-ról és 91 dB/W-ról. Vagyis...

Nahát, most fellebbentetted a fátylat fülelek trükkös fejtörőjéről. Először én is benyaltam.
Fülelek sehol nem említi, hogy 88dB/W, azt mondja "egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott
hangsugárzó". A 8 ohmos az egyértelmű.

Nem akartam trükkös fejtörőt, legközelebb jobban kibontom mondanivalómat
Azt akartam hangsúlyozni, hogy nem értek egyet a sensitivity paraméterrel, ami azt jelenti, hány dB hangnyomást tud 1 méterről 2,82V effektív hangfrekvenciás feszültség rákapcsolása esetén. Ez a 4 ohmos hangsugárzóknak kedvez, mert 3dB-vel nagyobb számot lehet írni az "autóskártyára"
De mivel elterjedt, sőt egyes hangszóró gyártók is már így adják meg egy jó ideje az adatokat.
De HG (Limar) a mondatomat nem jól értelmezte, és innen a mini gubanc -ami valójában nincs is
A másik gyakoi szemfényvesztés, amikor a két és fél utas dobozra ráírják, hogy 8 ohmos, -igen, 1kHz-en, ahol már csak az egyik mélyközép dolgozik intenzíven, valójában meg a mély frekvenciákon csont 4 ohmos a cucc...
A lényeg, hogy a hatásfok, érzékenység akárhogy is adják meg, nem olyan fontos adat, a hang minőségére egyáltalán nem lehet következtetni belőle. Arra más, jól mérhető paraméterek együttese ad választ.

[Flyer]

Abszolút nem kötözködni szeretnék, de minek 150-200 Watt? Ez a hangfal bőven elvan 70-80 wattal is, ha nem egy hodályt akarsz vele kihangosítani. Szerintem egyébként pl. egy Audio Analogue Fortissimoval jó lenne a szinergia.

Szeretnék csatlakozni az előttem szólóhoz.
Kipróbáltam rengeteg erősítőt NAD,Nakamichi, Denon, Marantz, Yamaha.. nem tudom igazából mind felsorolni mind házimozi ezt azért hozzátenném.
Volt (70-140W-ig8 ohm ) szórás rendesen Az NAD,Nakamichi volt a legerőseb 140W 8 ohm.
Jelenleg egy Hovox erősítővel kiegészítve egy Marantz sr5010es hajtja a rendszert.
És én mondom ez a kis Hivox (70w 8 ohm)mérföldekkel többet tud mint bármelyik elődje hangerőben, térben meg gyakorlatilag mindenben.
Én csak ajánlani tudom. Minimum egy meghallgatásra elmenni Szabó Zoltánhoz.
Az erősítő
amp4youMKII műszaki adatai

Kimeneti teljesítmény csatornánként 70W/8Ohm, 130W/4Ohm
Minimális terhelő impedancia 2Ohm
Mindennemű nemlineáris torzítás <0,05% a 20Hz-20kHz sávban 4/8 ohmos terheléssel
Frekvenciaátvitel 10Hz-25kHz +0,-1dB
Jel/zaj viszony >96dB
Bemeneti impedancia 10kOhm
Csillapítási tényező (damping factor) 20Hz-10kHz >1000
Bemenetek száma 4 sztereo, Rca csatlakozókon
Kimeneti csatlakozás 2 pár 4mm banán hüvely csatornánként - bikábelezési lehetőség
Bemeneti érzékenység 500mV
Méretek: 430x260x95mm
Rövidzár védelem, hőmegfutás védelem, bekapcsolási lágy indítás, speciális kábelezés, relés bemenetválasztás, dedikált minőségi hálózati kábel

Sajnos ezek a mozierősítők teljesítmény adatai, sokszor csak papíron léteznek.
Problémás hangsugárzók meghajtása, ezeknek komoly gondot okozna.
Az említett Hivox erősítőt hallottam, de nem saját rendszerben. Az, hogy az említett "mozikombájnoknál" jobb hangot produkál, nem meglepő.
Viszont azt a korábbi kijelentésemet tartom, hogy egy erősítő meghajtó képessége, nem egyenesen arányos a wattok számával.

Igen tisztába vagyok vele, hogy irreális számokat írnak rá és jóval olcsóbb egy ugyanolyan hangminőségű stereoerősítő mint egy mozikombájn ezert is írtam oda. De itt elsősorban nem a kapott hangra akartam utalni hanem a wattokra.
Hogy a wattok alapján kiadni úgymond vakon, sok pénzt. Én biztos elmennék pár helyre meghallgatni mit kapok ennyiért. En itthon ezeket hasznaltam de sok más rendszert hallottam ismerősi körben. És mindenkit meggyőzött a nalam hallott rendszer.
Persze a kapott hang már izls függő.
De ezért kell elmenni es meghallgatni, vagy ahol van erre lehetőség elkérni próbára az erősítőt, attól jobb teszt , hogy otthon az ember kipróbálja, úgysincs.

[asebestyen]

De van trükk. Az egész, dobozok hátán feltüntetett érzékenység értéknek az égadta világon semmi értelme nincs. Egy adott frekvencián (pl 1kHz) és ahhoz tartozó impedancián mérni semmi értelme. Az átlagos érzékenység már valamivel többet jelent, de még mindig lehet egy jó kiabalós mélyszegény hangsugárzó.
Tipikus marketinges paraméter, ami csak azért van, hogy legyen. És még ezzel is csalnak, mert a HiFisták azt hiszik, olyan ez mint az autós kártya, egy kiragadott pillanatnyi magasabb érték "veri" a kisebbet.

[Sonny]

Itt nem erről volt szó, hanem 100W-ról és 88dB/W-ról, 25W-ról és 91 dB/W-ról. Vagyis...

Nahát, most fellebbentetted a fátylat fülelek trükkös fejtörőjéről. Először én is benyaltam.
Fülelek sehol nem említi, hogy 88dB/W, azt mondja "egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott
hangsugárzó". A 8 ohmos az egyértelmű.

Nincs semmi trükk.
P = u *u / R
Benne van az ellenállás.
Ha nem feszültséget ad meg (2 vs 2,83 V) akkor a W-al már nem tudsz csalni.
Limaré a helyes megoldás.
S

[Flyer]

Ezt ne vedd sértésnek, de szerintem senki nem fog egy ilyen hivox erősítővel meghajtani egy ilyen batár nagy hangfalat.
[/quote]
Nem veszem sértésnek.
De az hogy ki mennyi wattot ír rá az nem sokat jelent . Csak erre akartam kilyukadni az hogy mozikombajn vagy sztereóerősítőt próbál az ember a kapott hanhban lesz különbség.
Nálam egy B&W 703-at hajt meg sztereóban és bőven sok egy kb20nm-es nappaliban.
Cd lejátszóról gyakorlatilak negyed hangerő fölött már-már túl hangos. Persze ez függ még pár dologtól. De mint írtam énis ki lehet próbálni annyit azért csak megér. Főleg ja a zsebben marad nem keves pénz.

[La_Valse]

Itt nem erről volt szó, hanem 100W-ról és 88dB/W-ról, 25W-ról és 91 dB/W-ról. Vagyis...

Nahát, most fellebbentetted a fátylat fülelek trükkös fejtörőjéről. Először én is benyaltam.
Fülelek sehol nem említi, hogy 88dB/W, azt mondja "egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott
hangsugárzó". A 8 ohmos az egyértelmű.

[LIMAR]

A 4 ohmost azt 2,83V-on szokták mértni, hogy szebb legyen, 3dB-t le kell vonni.

Itt nem erről volt szó, hanem 100W-ról és 88dB/W-ról, 25W-ról és 91 dB/W-ról. Vagyis teljesítményről és teljesítményben megadott érzékenységről.
Nem feszültségben megadott érzékenységről.

88 dB/1W/1m érzékenységű hangfal 100W betáplált teljesítménnyel 1 m-re 108 dB hangnyomást produkál.
91 dB/1W/1m érzékenységű hangfal 25W betáplált teljesítménnyel 1 m-re 105 dB hangnyomást produkál.

Az érzékenység független a hangszóró impedanciájától, ha azt adott betáplált teljesítményre adják meg.
Az a mérőszám, ami megmondja, hogy az adott hangszóró 1W betáplált teljesítménnyel 1m-ről mérve hány dB hangnyomást produkál.


Amúgy a 2.83V is az 1 W 8Ohmra betáplált teljesítményből kiszámolt feszültség értéke.

Nyilvánvalóan egy 4 Ohmos hangszórót ugyanakkora betáplált teljesítményhez kisebb feszültséggel kell meghajtani (gyök ketted), mint egy 8 Ohmost. De ha az érzékenységet dB/1W/1m-ben adjuk meg, akkor az impedancia érdektelen.
Ha 2.83 V-ra adják meg egy 4 Ohmos hangszóró "érzékenységét", az nyilvánvalóan a nagyobb betáplált teljesítmény miatt nagyobb hangnyomást produkál 3 dB-vel ("érzékrnyebb"), mintha 1 W-ra adták volna meg. Vagyis a felhasználót becsapják.
De ez mit sem változtat az adott hangszóró hatásfokán, vagyis, hogy az hogyan alakítja át akusztikus teljesítménnyé (energiává) a villamos teljesítményt (energiát).

[La_Valse]

A 4 ohmost azt 2,83V-on szokták mértni, hogy szebb legyen, 3dB-t le kell vonni.

[LIMAR]

egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton...
Ha ez nehezen érthető, privátban elmagyarázom részletesebben...

Biztos vagy ebben?

Igaza van, 105dB.

88 dB/W/1m érzékenységű hangfal 100W betáplált teljesítménnyel 1 m-re 108 dB hangnyomást produkál.
91 dB/W/1m érzékenységű hangfal 25W betáplált teljesítménnyel 1 m-re 105 dB hangnyomást produkál.

[La_Valse]

egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton...
Ha ez nehezen érthető, privátban elmagyarázom részletesebben...

Biztos vagy ebben?

Igaza van, 105dB.

[LIMAR]

egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton...
Ha ez nehezen érthető, privátban elmagyarázom részletesebben...

Biztos vagy ebben?

(100W az 100W, tök mindegy, hogy 4 Ohmos hangfalon, vagy 8 Ohmoson és a 25W is 25W. Ha a hangfal érzékenységét dB/W-ban adjuk meg, akkor tök mindegy, hogy az hány Ohmos.)

[fülelek]

és még valami -immáron (x) nélkül:
a dupla teljesítmény csak 3dB-lel hangosabb...
egy 4 ohmra 88dB érzékenységűnek mondott hangsugárzó 100W teljesítményre úgy szól, mint egy 91dB/W érzékenységű 8 ohmos 25 watton...
Ha ez nehezen érthető, privátban elmagyarázom részletesebben...

[fülelek]

aki nem hiszi, járjon utána
lehet nagyobb teljesítményűt is rendelni, ha ezen múlik...
Ja, az (x) kötelezően ajánlott...

[-KP-]

Ezt ne vedd sértésnek, de szerintem senki nem fog egy ilyen hivox erősítővel meghajtani egy ilyen batár nagy hangfalat.

[zoli73]

Sziasztok.

Szeretnék erősítés terén szintet lépni,természetesen fölfelé. :)
Egy Infinity Kappa 8.2 párost kellene hajtania a vasnak

Elvárás min 150-200Watt 8Ohm-on. Precíz,tiszta,gyors,dinamikus,de nem száraz fárasztó hang. Szóval passzoljon a Kappákhoz.
Ár 600eft-ig. Lehet integrált,elő-végfok,végfok.
Várom a tippeket.
Köszönöm.

Abszolút nem kötözködni szeretnék, de minek 150-200 Watt? Ez a hangfal bőven elvan 70-80 wattal is, ha nem egy hodályt akarsz vele kihangosítani. Szerintem egyébként pl. egy Audio Analogue Fortissimoval jó lenne a szinergia.

Szeretnék csatlakozni az előttem szólóhoz.
Kipróbáltam rengeteg erősítőt NAD,Nakamichi, Denon, Marantz, Yamaha.. nem tudom igazából mind felsorolni mind házimozi ezt azért hozzátenném.
Volt (70-140W-ig8 ohm ) szórás rendesen Az NAD,Nakamichi volt a legerőseb 140W 8 ohm.
Jelenleg egy Hovox erősítővel kiegészítve egy Marantz sr5010es hajtja a rendszert.
És én mondom ez a kis Hivox (70w 8 ohm)mérföldekkel többet tud mint bármelyik elődje hangerőben, térben meg gyakorlatilag mindenben.
Én csak ajánlani tudom. Minimum egy meghallgatásra elmenni Szabó Zoltánhoz.
Az erősítő
amp4youMKII műszaki adatai

Kimeneti teljesítmény csatornánként 70W/8Ohm, 130W/4Ohm
Minimális terhelő impedancia 2Ohm
Mindennemű nemlineáris torzítás <0,05% a 20Hz-20kHz sávban 4/8 ohmos terheléssel
Frekvenciaátvitel 10Hz-25kHz +0,-1dB
Jel/zaj viszony >96dB
Bemeneti impedancia 10kOhm
Csillapítási tényező (damping factor) 20Hz-10kHz >1000
Bemenetek száma 4 sztereo, Rca csatlakozókon
Kimeneti csatlakozás 2 pár 4mm banán hüvely csatornánként - bikábelezési lehetőség
Bemeneti érzékenység 500mV
Méretek: 430x260x95mm
Rövidzár védelem, hőmegfutás védelem, bekapcsolási lágy indítás, speciális kábelezés, relés bemenetválasztás, dedikált minőségi hálózati kábel

Sajnos ezek a mozierősítők teljesítmény adatai, sokszor csak papíron léteznek.
Problémás hangsugárzók meghajtása, ezeknek komoly gondot okozna.
Az említett Hivox erősítőt hallottam, de nem saját rendszerben. Az, hogy az említett "mozikombájnoknál" jobb hangot produkál, nem meglepő.
Viszont azt a korábbi kijelentésemet tartom, hogy egy erősítő meghajtó képessége, nem egyenesen arányos a wattok számával.

[tottyi]

Sziasztok.

Szeretnék erősítés terén szintet lépni,természetesen fölfelé. :)
Egy Infinity Kappa 8.2 párost kellene hajtania a vasnak

Elvárás min 150-200Watt 8Ohm-on. Precíz,tiszta,gyors,dinamikus,de nem száraz fárasztó hang. Szóval passzoljon a Kappákhoz.
Ár 600eft-ig. Lehet integrált,elő-végfok,végfok.
Várom a tippeket.
Köszönöm.

Abszolút nem kötözködni szeretnék, de minek 150-200 Watt? Ez a hangfal bőven elvan 70-80 wattal is, ha nem egy hodályt akarsz vele kihangosítani. Szerintem egyébként pl. egy Audio Analogue Fortissimoval jó lenne a szinergia.

Szeretnék csatlakozni az előttem szólóhoz.
Kipróbáltam rengeteg erősítőt NAD,Nakamichi, Denon, Marantz, Yamaha.. nem tudom igazából mind felsorolni mind házimozi ezt azért hozzátenném.
Volt (70-140W-ig8 ohm ) szórás rendesen Az NAD,Nakamichi volt a legerőseb 140W 8 ohm.
Jelenleg egy Hovox erősítővel kiegészítve egy Marantz sr5010es hajtja a rendszert.
És én mondom ez a kis Hivox (70w 8 ohm)mérföldekkel többet tud mint bármelyik elődje hangerőben, térben meg gyakorlatilag mindenben.
Én csak ajánlani tudom. Minimum egy meghallgatásra elmenni Szabó Zoltánhoz.
Az erősítő
amp4youMKII műszaki adatai

Kimeneti teljesítmény csatornánként 70W/8Ohm, 130W/4Ohm
Minimális terhelő impedancia 2Ohm
Mindennemű nemlineáris torzítás <0,05% a 20Hz-20kHz sávban 4/8 ohmos terheléssel
Frekvenciaátvitel 10Hz-25kHz +0,-1dB
Jel/zaj viszony >96dB
Bemeneti impedancia 10kOhm
Csillapítási tényező (damping factor) 20Hz-10kHz >1000
Bemenetek száma 4 sztereo, Rca csatlakozókon
Kimeneti csatlakozás 2 pár 4mm banán hüvely csatornánként - bikábelezési lehetőség
Bemeneti érzékenység 500mV
Méretek: 430x260x95mm
Rövidzár védelem, hőmegfutás védelem, bekapcsolási lágy indítás, speciális kábelezés, relés bemenetválasztás, dedikált minőségi hálózati kábel

De ugye ez a mostani stereo es nem AudioVido eroisto mert akkor nincs mit csodalkozni.
Ezt hangositsd meg 2x100 wattal es akkor megerted mirol beszel valaki, hogy "kell" neki a watt.
http://www.infinity-classics.de/models/ ... Sigma.html

[Flyer]

Sziasztok.

Szeretnék erősítés terén szintet lépni,természetesen fölfelé. :)
Egy Infinity Kappa 8.2 párost kellene hajtania a vasnak

Elvárás min 150-200Watt 8Ohm-on. Precíz,tiszta,gyors,dinamikus,de nem száraz fárasztó hang. Szóval passzoljon a Kappákhoz.
Ár 600eft-ig. Lehet integrált,elő-végfok,végfok.
Várom a tippeket.
Köszönöm.

Abszolút nem kötözködni szeretnék, de minek 150-200 Watt? Ez a hangfal bőven elvan 70-80 wattal is, ha nem egy hodályt akarsz vele kihangosítani. Szerintem egyébként pl. egy Audio Analogue Fortissimoval jó lenne a szinergia.

Szeretnék csatlakozni az előttem szólóhoz.
Kipróbáltam rengeteg erősítőt NAD,Nakamichi, Denon, Marantz, Yamaha.. nem tudom igazából mind felsorolni mind házimozi ezt azért hozzátenném.
Volt (70-140W-ig8 ohm ) szórás rendesen Az NAD,Nakamichi volt a legerőseb 140W 8 ohm.
Jelenleg egy Hovox erősítővel kiegészítve egy Marantz sr5010es hajtja a rendszert.
És én mondom ez a kis Hivox (70w 8 ohm)mérföldekkel többet tud mint bármelyik elődje hangerőben, térben meg gyakorlatilag mindenben.
Én csak ajánlani tudom. Minimum egy meghallgatásra elmenni Szabó Zoltánhoz.
Az erősítő
amp4youMKII műszaki adatai

Kimeneti teljesítmény csatornánként 70W/8Ohm, 130W/4Ohm
Minimális terhelő impedancia 2Ohm
Mindennemű nemlineáris torzítás <0,05% a 20Hz-20kHz sávban 4/8 ohmos terheléssel
Frekvenciaátvitel 10Hz-25kHz +0,-1dB
Jel/zaj viszony >96dB
Bemeneti impedancia 10kOhm
Csillapítási tényező (damping factor) 20Hz-10kHz >1000
Bemenetek száma 4 sztereo, Rca csatlakozókon
Kimeneti csatlakozás 2 pár 4mm banán hüvely csatornánként - bikábelezési lehetőség
Bemeneti érzékenység 500mV
Méretek: 430x260x95mm
Rövidzár védelem, hőmegfutás védelem, bekapcsolási lágy indítás, speciális kábelezés, relés bemenetválasztás, dedikált minőségi hálózati kábel

[avl2]

...megkérdezném, hogy a 6K-t nem lehetne-e jobban is fölhasználni...

OFF
hasonlokeppen gondolom.

különbözö ligákban focizunk, de érdemes tágabb perspektívával szemlélödni
rendelkezesre allo penz: hifi egy komponensére - hifire - egyeb sajat hobbira - csaladra (élmény, világlátás gazdagodása, ...) - jotekonykodasra - stb. költeni.

en mar jo ideje ugy latom: nem a penzert megvehetöek szamitanak igazan