Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

[Csutka]

Benq UHD65 és UHZ65 teszt
A világ fejlődik, végre van LCD (Sony 870) és mostmár DLP is, ami új, boltban kapható és használható. VÉGRE!

Gondolom azért Optoma lenne a két projektor és nem BenQ...

Érdekes összehasonlítás lenne mondjuk a nagyon népszerű Epson 9300 és 9400 projektorral.
Egy olyat szívesen olvasnék tőled!

[gyulaipal]

Benq UHD65 és UHZ65 teszt

Megnéztem a gépeket élőben ... a DreamCinema-ban.

Hát ... a világ sajnos nem változik. Az olcsó gépek úgy tűnik MINDIG a katalógus adatok "szépségére" lesznek optimalizálva (tipikusan: fényerő), magyarul inkább a felesleges (de a katalógusban "szép") paramétereket "erőltetik" a gyártók, minthogy valóban jó házimozis gépet építenének ... végre.

Ezekben a gépekben azonban a "kevésbé szar" (0,66") 4K DLP chip működik, ami (a mai világban) jó hírnek tekintendő. NEM azért mentem el megnézni a gépeket, mert arra számítottam, hogy jók lesznek, csak arra voltam kiváncsi, hogy annyira szarok-e, hogy valóban reménytelen valami értelmes eredményt kihozni belőlük egy kis átalakítással. Csak remélni mertem, hogy talán van egy kicsi remény arra, hogy egy korrekt kalibrálás és esetleg pár optikai alkatrész módosítása után egy "rendesebb" DLP képéhez hasonló eredményt kapjunk a vásznon...

Nem biztos, hogy mindenki tudja, de a Texas Instruments 12 fokról 17-re növelte a DMD tükröcskéinek a billenési szögét az újabb, 5 mikron pixelméretű chip-ekben. Ez azt jelenti, hogy nagyobb szögtávolság lesz a tükrökről a lencsébe- és a lencsén kívülre visszavert fénysugarak között, tehát vagy a lencse- és a megvilágítás kúpszögét növelhetik a gyártók (a plusz fényerő kedvéért) vagy maradnak a "régi szögeknél" és akkor javul a kontraszt ... ami viszont eleve sokat romlott a kisebb tükörméret miatt. Könnyű megtippelni, hogy melyik utat választotta kb. az összes gyártó ... :-)

Voltak kétségeim, de azért vettem egy nagy levegőt és elmentem megnézni a gépeket ... és meglepetésemre a lézeres fényforrású gép egészen közel van a nézhető szinthez már gyári állapotában is! Persze az optikai rendszer a maximális fényerőre van tervezve, aminek van pár hátránya:
- gyengébb a kontraszt, mint ami elérhető lenne ezzel a DLP chip-pel
- nagy kúpszögű fénysugarak kezelésére képes lencsét építeni nem könnyű, a képen látszik, hogy az optika tervezői "túlvállalták" magukat, a lencse NEM képes a pixeleket elfogadhatóan leképezni a vászonra, konkrétan egy homályos "maszat" a magányos fehér pixelek képe.

Viszont a pixelek kicsik, ha nem a vászon előtt állunk, a gyenge optika NEM érezteti a hatását. Konkrétan teljesen élesnek látszik a kép nétési távolságból (az első sorból)! Ez NEM egy komoly optika ... de a célra úgy tűnik, hogy teljesn jól használható.

A lézeres gépben egyértelmű, hogy a lézerek fényerő-szabályzásán fog múlni a végső kép élvezhetősége, hiszen NINCS elég natív kontrasztja a gépnek ahhoz, hogy elfogadhatóan nézzenek ki a sötét jelenetek. A kontrasztot szemre jóval 2000:1 alá tippelem, a fekete a "problémás" jeleneteken (pl. űrben játszódó képek) tényleg szürke. De a lézerek teljesítményét "tekergeti" a gép a kép fényességének a függvényében! 3 állása van a lézer "piszkálás" erősségének, ebből a legerősebbet nem értem miért tették a gépbe, ezzel a beállítással amikor a Passengers űrhajója közeledik a kamerához, a vásznon konkrétan csak feketeség van. Ülünk pár percet a sötétben és sejtjük, hogy közben pereg a film, de mi SEMMIT nem látunk, csak a fekete vásznat. Mondjuk a fekete tényleg koromfekete ekkor, így beírhat akármekkora kontrasztot a gyártó a katalógusba ... de basszus, mennyire méreten aluli dolog ez?

Az 1-es "lézer dinamika" beállításban viszont NEM láttunk képminőség-romlást, azaz a gép NEM égette be fehér részleteket, teljesen "értelmes" módon játszott a lézerrel és az eredmény olyan közel volt a tökéleteshez, hogy csak pislogtunk. Párszor "szúrtuk" csak ki, amikor változott a lézer teljesítménye, de akkor is csak azért, mert nagyon ismertük a film minden képkockáját. MAGASAN ez a legjobb "dinamikus írisz" amit életemben láttam ... de persze itt nincs mozgó alkatrész a fény útjában, a fényforrás teljesítménye változik. Így már teljesen nézhető volt a kontraszt ... de azért a dolot nem teljesen tökéletes: a Harry Potter éjszakai "varázslós-vonulós" jelenetében nem volt igazán sötét. Ennek a jelenetnek nagyon sötétnek kellene lennie, itt viszont olyan "szürkület jellegű" fényviszonyok voltak a vásznon. De szépen látszott minden részlet a képben ... hát, EZT szerintem bízvást megbocsáthatjuk a gépnek. Ahhoz képest, hogy ezt a várat miből építették, egész szépen megállta a helyét ... ha nem is tökéletesen! És ha nem láttam volna ezt a jelenetet ezerszer, nem hiszem, hogy észreveszem, hogy világosabbnak látszik, mint kellene...

Viszont mindkét gépnek van egy komoly hátránya: a színtér. Mivel fényerőre vannak "gyúrva" ezért a színterük kicsi, a vörös szerintem egyiknél sem éri el a Rec.709 által előírt szaturáltsági szintet ... de ezt szemre nehéz megmondani. Az viszont, hogy a DCI-P3 színtér csak egy távoli álom ezeknek, az biztos, szóval: az UHD széles színteréből (szerintem) SEMMIT nem fogunk látni ezekkel ... gyári állapotban legalábbis. A lézeres géptől többet vártam ... de az UHP lámpa már csak ilyen.

A lézer fényereje viszont döbbenetes. Cinema módban 2000 lumen feletti fényerőt mértünk, ami a szükséges érték többszöröse. Ez azt jelenti, hogy simán "pazarolhatnánk" a gép fényerejét vagy a kontraszt- vagy a színtér növelése érdekében. Ez a gép így jó pl. nagyobb vászonra vetíteni, de ha nem kell ekkora fényerő, akkor VAN benne tuning-potenciál is, a fényes fényforrás miatt. Az UHP-s gép fényereje kb. a fele ... és az még csökkenni is fog, ahogy a lámpa öregszik. Azt aki megveszi, az nézheti és élvezheti, de tuningolni azt csak akkor lehet, ha nagyon kicsi vászonra akar vele vetíteni a tulajdonos.

A lézeres gép nagyon halk és alig jön belőle meleg. Ha a mozi belső terében van a gép, ez is nagy előny.

Mivel a lézer fényforrással a lencse felületén mindig ugyanott halad át a fény (azaz NEM változik az aktívan használt felület mérete- vagy alakja) ezért ennek a kontrasztja simán hangolható lenne a lencse blendézésével. Az UHP-s gépnél ez sem működne (a dinamikus írisz miatt).

Optikailag a két projektor azonos, így a kép élessége is azonos volt a vásznon. Picit jobb ANSI kontrasztot mértünk az UHP fényforrással (aminek az okát nem nagyon értem) de mindkettő képe dinamikus, én NEM láttam valódi különbséget közöttük film nézésekor. A "DLP érzést" mindkettő hozza, ezzel nincs gond.

Egyetlen dolgot nem értek: a lézeres gép annyival jobb, hogy az UHP-s gép gyártása szerintem felesleges macera a gyártónak. A lézer fényforrással kevesebb mint 20% plusz pénzért kapunk egy legalább 5x jobb gépet, amiben ráadásul komoly tuning-potenciál is van. Az a gép sokkal jobban jeleníti meg az UHD fényesség-függvényét is, SOKKAL jobban mutatnak rajta a HDR-es filmek. Ki veszi meg akkor az UHP-s gépet? És miért?

Komolyan mondom, ezt a lézeres gépet én is elfogadnám! A gyári "hangolás" nem optimális ugyan házimozira, de a fényes fényforrás (és a fényerjének a szabályzása) akkora előny, hogy általa "ledolgozható" lenne a gép hátránya és a végén oda lehetne tenni pl. az én gépem mellé ... és nem maradna szégyenben. Magyarul a gagyi DLP chip hátrányát kompenzálja a gép fejlett fényforrása. Felvetődhezne a kérdés, hogy akkor mit tudna egy nagy DLP chip-pel épített gép ezzel a fényforrással ... de ezen talán felesleges gondolkozni, inkább örüljünk annak, hogy végre kapható a boltokban egy olyan projektor, ami nem kerül 10 millába és mégis használható igényes filmnézésre.

A világ fejlődik, végre van LCD (Sony 870) és mostmár DLP is, ami új, boltban kapható és használható. VÉGRE!

[gyulaipal]

Talán Pali említette anno, hogy a gyári nvidia VGA skálázói, amit a rezgős cucchoz alkalmazott mit produkálnak egy tisztességes algóval szemben.

Halkan mondom, hogy ez pont a "nehéz" eset volt, mivel a 2560pixeles géhez írt script-nek először 5160pixel méretre kellett FELSKÁLÁZNIA a képet. Az egyszerű skálázás (tapasztalataim szerint) akkor "bukik" a legnagyobbat, amikor kicsi a skálázási arány. Itt csupán 33% nagyítás kellett és bilineáris algoritmust kellett használni, mert csak az volt elég gyors ahhoz, hogy másodpercenként 24 képet átskálázzon közel 15 megapixel felbontásra.

Valóban szemmel láthatóan JOBB a fejlett skálázás eredménye, de az is tény, hogy a pixelszám megduplázása még a gyengébb skálázási algoritmus ellenére is jobb képet eredményezett. De mivel a különbség csak olyan közelről látszott, amilyen közel NEM akarok ülni a vászonhoz, ezért pillanatnyilag a rezgőtükör dobozban pihen ... de NEM VÉGLEGESEN. Ha pl. egyszer lesz egy 3 chip-es FullHD DLP-m, akkor majd előveszem. De a jelenlegi, nagyobb felbontású (1chip-es) géphez teljesen felesleges lenne használni.

Mondjuk azt nem gondoltam volna, hogy bármilyen gyári eszköz használ Nearest Neighbour algoritmust bármihez is, ez annyira "övön aluli", hogy NAGYON nem tételeztem fel ilyesmit. De hát ért engem már meglepetés máskor is... :-)

[Csutka]

Kiemeltem 2 képalkotó eljárást, a többibe nem hinném, hogy van értelme belemenni, de ezért sem igaz az állítás, hogy: Ugyanazt kell tudnia minden lejátszónak, HTPC-nek és a többinek.

Hasznos tájékoztató!

Érdekes dolog, hogy a régebbi OPPO 103 és 105 ha jól tudom szintén bilinear, vagy cubic algót használ talán a HDMI1-es kimeneten.
A HDMI2-es kimeneten pedig az NN-t.
Ezt az OPPO 203 és 205 készülékekben bár gondolom az OPPO mérnökei is tisztában voltak vele, hogy katasztrófa - NN-re változtatták. Ennél nincs két lehetőség, mivel a HDMI2 csak hangot szolgáltat.
A Dune Solo4k is a Sigma chippel a bilinear-t használja.
Valószínűleg a még régebbi OPPO 93 is, abban is Qdeo chip van.

Az írásodat elhiszem ls valóban katasztrófa a 205-ben használt algó, plusz még rá is élesít, az OPPO93 (lehet 105 is) mérföldekkel jobb képminőséget produkál, mint az OPPO 205.
Ez valóban helyes megállapítás és így van?

[TSanyi]

Hiába a natív felbontás, mérhető az algoritmusok közötti képminőség különbség, szemben HDMI kábelekkel nulla képre gyakorolt hatásával.

Köszi a választ!

Meg annyit hogy hangban detto nincs semmi jelentősége a HDMI kábel minőségének, vagy az valami más miatt befolyasolhatja a hangminőséget. Csupán a tisztánlátás végett!

Köszi!

[Cinemadness]

Azért a HDMI kábel meg a lejátszó esete nem ugyanaz. És a kábelnél ia a képre vonatkoztatva nincs különbség.

Miért is?
Bemegyaz egyes, kijön az egyes. Mi lenne e különbség? Digitális átvitel!!!
Ha nem jön ki, akkor nincs kép.
Eddig mindenki ezt bizonygatta.

Természetesen a szoftveres mókányolások kikapcolva.
Ugyanazt kell tudnia minden lejátszónak, HTPC-nek és a többinek.

Nagyon nem, hiszen a szoftveres (és ezáltal hardveres) rész kizárhatatlan, mivel a gyári BD lemezek 4:2:0-ba tömörített infót tartalmaznak. A Luma/fényerő térkép: 1920x1080 pixel, ezzel szemben a Chroma szín infó/színtérkép: 960x540 felbontású. Utóbbi esetben a létező összes lejátszó hardver elvégzi valamilyen formában a csökött 1080p jel chroma felskálázását. Maga a folyamat és annak képminőségre értendő végeredménye házimozi-videotech szempontból ahány lejátszó, annyiféle lesz, erős függésben resample algoritmusoktól. Nyilván minél jobb az algoritmus, annál szebb a chroma térkép "találgatás" végeredménye.

Gyakorlatban 1080p>1080p 4:2:0 jelből lesz 4:2:2, vagy PC alapon YCC/RGB 4:4:4, attól függően a képmegjelenítő mit képes visszaadni, vagy miről mire konvertálja a bejövő jelet. Tudvalevő a tévék jelentős hányada élből felezi a 4:2:2 feletti jelet, ezzel akár sutba dobva a munkát, amit a lejátszó elvégzett. Ezért ha javítani akarunk a képminőségen, nagyon fontos a teljes lánc technikai képességét figyelembe venni. Pl az elméleti maximum PC alapú NGU-hoz hasonlítható algoritmus 4:4:4 fogadásra képes projektoron, ahol a képmegjelenítő megtartja a sub-pixeleket, így megvalósítva a lehető legjobb minőségű és legpontosabb felnagyítást felesleges konverziók nélkül.

Hiába a natív felbontás, mérhető az algoritmusok közötti képminőség különbség, szemben HDMI kábelekkel nulla képre gyakorolt hatásával.

Az emlegetett OPPO érdekes módon nearest neighbor algót használ chroma upsamplingre, ami az elérhető leggyengébb minőség, szinte katasztrófa. Ráadásul erre még rá is élesít teljesen feleslegesen, növelve a recésedést. Amiért néhányan az Egreat lejátszót jobbnak látjátok, az az egy fokkal jobb bilinear vagy bicubic algó, természetesen és lágyabban élesítve. De még ezek a slálázók is olyan gyengék a madvr algóihoz képest, hogy döbbenet.

Nyilván ennél érdekesebb és brutális mértékben nagyobb különbségek vannak nem natív lejátszáskor. SD>HD, 720>1080/2160p vagy HD>UHD megtörténik első körben a chroma térkép felnagyítása a luma méretére, majd chroma-luma a képmegjelenítő méretére. Ez már olyan erőforrásigényes eljárás lehet, ahol 1080p>1080p-hez képest döbbenetes minőségi eltérések vannak lejátszók és PC eszközök között, és ahol egy asztali masina a korlátozott videoprocesszora miatt elvérzik.

Talán Pali említette anno, hogy a gyári nvidia VGA skálázói, amit a rezgős cucchoz alkalmazott mit produkálnak egy tisztességes algóval szemben. Minden kábelbe vetett forint pocsékolás, elsősorban jobb proji, jobb vetítési környezet kell minőségű ugráshoz. Másodsorban natív filmlejátszó környezetbe egy kihegyezett PC hozhat kissé jobb minőséget, és óriásit, ha nem natív a képmegjelenítés.

Kiemeltem 2 képalkotó eljárást, a többibe nem hinném, hogy van értelme belemenni, de ezért sem igaz az állítás, hogy: Ugyanazt kell tudnia minden lejátszónak, HTPC-nek és a többinek.

[gyulaipal]

Pár dolog PROJEKTOROKRÓL ( ) még mielőtt elfelejtem ...

Van egy új tuning ötletem ... de ez igazából már csak egy apróság. Az etendue-vel kapcsolatban megemlítettük, hogy akkor romlik, amikor "kontrollálatlanul" engedjük a fénykúpot kitágulni. A gép átalakításai után az egyetlen ilyen hely már csak a reflektor fókuszpontja és a tüköralagút bejárata közötti pár milliméteres szakasz maradt (ahol egyébként a színkerék szűrői is forognak) ... de azt is megbeszéltük, hogy valamennyire MUSZÁJ engedni a fénykúpot "kitágulni" azért, hogy a lámpa fényét homogenizáljuk. Enélkül élvezhetetlen lenne a kép (a felületi inhomogenitások miatt).

A minap eszembe jutott, hogy a lámpa fényfoltja alapvetően körszimmetrikus. A ("kúpos") tüköralagút bejárata viszont (kb.) négyzet alakú. Más is látja itt az ellentmondást? Kör v.s. négyzet! Fura, hogy eddig ezt nem gondoltam át ... de enyhítő körülmény, hogy más sem tette ezt meg! :-)

Szóval az ötlet az, hogy egy olyan "betétet" (üvegtestet) teszünk a tüköralagút "szájába", amelynek KÖR keresztmetszetű a "bejárata", de a kimeneti oldal már téglalap formájú (azaz illeszkedik a tüköralagút formájához). A két pont között "fokozatosan" alakul át az üvegtest keresztmetszete.

Miért lesz ez jó? Mert a lámpának a tüköralagút sarka felé tartó sugarai eddig "kontrollálatlanul" kitágulhattak egészen a tüköralagút sarkáig, ezután viszont már NEM fogják elérni a tüköralagút sarkát, hanem belül visszaverődnek az üvegtest falán. A visszaverődéskor (mivel az ferde felületről történik) jól lecsökken majd a szögük ... tehát ismét "kilaposítottunk" egy adag fényt. Ezek a sugarak ezután már át tudnak majd jutni a szűk íriszeken, tehát ismét nőtt a "kontrasztos fényerő"! A világot most sem váltottuk meg, de a (talán) 15-20% plusz fény "jól jön" majd ... és konkrétan "ingyen" van, hiszen azt a fényt hasznosítottuk a kontrasztos kép vetítéséhez, ami eddig simán elveszett (fennakadt az íriszeken). Öröm és bódottá! :-)

Más téma: széles színtér.

A DCI-P3 színtérre konvertáló színszűrő működik, de elég sok fényt elveszít miatta a gép. Gyakorlatilag azt mondhatjuk, hogy be kell kapcsolni a második lámpát ahhoz, hogy kompenzáljuk a fényveszteséget. A vicc az, hogy viszont a széles színtér előnye tényleg szemmel látható, azaz SOKKAL dögösebb színeket képes a gép megjeleníteni UHD forrásból ... persze ha vannak ilyen színek a forrásanyagban. A Planet Earth, a Lucy egyes jelenetei, a Passengers végén a csillagködök brutál színesek, illetve a Hihetetlen Család második részében is nagyon-dögös-vörös lett a hősök ruhája. Picit úgy érzem, hogy az az egész film arra "játszik", hogy DCI-vörösben "fürdesse" a vásznat. Lehet, hogy direkt lett ilyen, pl. hogy odaadhassák széles színterű tévék mellé "reklámanyagnak". Mindenesetre ha valaki DCI színteret akar demózni, ez a film kiváló választás (szerintem)!

Nem feladatom megmondani, hogy a DCI színtérben való vetítés megéri-e a színszűrő beépítését és a második lámpa bekapcsolását, ezt mindenkinek magának kell eldöntenie. Az viszont tény, hogy a különbség tényleg szemmel látható, tehát az UHD formátum "jobb pixel" irányvonala (a széles színtér) tényszerűen működik a gyakorlatban.

Az is valószínűnek látszik, hogy BÁRMILYEN típusú UHP lámpás projektorról is beszélünk, a fényerő kb. megfeleződik akkor, ha a DCI színtérhez szükséges "tisztaságra" szűrjük a színeket. Ez sajnos NEM a projektor típusától függ, hanem a lámpa spektrumától, az pedig igen hasonló bármely gyártó UHP lámpájáról is beszélünk. Kár, hogy a Xenon lámpa nem terjedt el házimoziban ... azzal nem lenne ilyen gond. De az UHP-s és egylámpás és főleg a kicsi fényerejű (azaz "gyárilag házimozis") gépek esetén borzalmasan sötét képet kapunk, ha DCI színtérre "reszeljük" a színeket. Ha ezt a gyár teszi meg helyettünk, az sem változtat a dolgon, ezért NEM jellemző, hogy az UHP lámpás 4K gépek DCI színtérben tudjanak vetíteni. A megoldás háromféle lehet:

- csak részlegesen szűrjük a fényt ... így viszont csak részleges DCI színteret kapunk ... ami nem biztos, hogy baj, csak tény. Az UHD Prémium minősítéshez elég 90% DCI színtér lefedés, az teljesen "sima ügy".

- nagyobb és/vagy több lámpát használunk, így a szűrő "pazarlása" után is marad megfelelő fénymennyiség. Erre alkalmasak a kétlámpás, ipari gépek.

- Kicseréljük az UHP fényforrást LED-re vagy valamilyen lézerre. Ezt viszont házilag megcsinálni nem lenne egyszerű.

Jelen pillanatban a legjobb és legegyszerűbb megoldásnak a nagyobb fényerejű (és/vagy dupla) UHP lámpa használatát látom.

Megmértem a gép színterét a színszűrővel és a vörös alappont (az általam használt vetítési felületen) gyakorlatilag "telibe" találta a DCI vöröspontot a szűrővel. A zöld színben még valamivel szaturáltabb is volt a gép, mint amit a DCI színtér követel, tehát (viccesen) mondhatnánk, hogy 100% feletti lett a DCI színtér "lefedettsége". Ez alapján elméletileg lehetne még nagyobb (mondjuk BT.2020) szintérre kalibrálni a gépet, így kihasználhatnánk azt a pici "pluszt" a DCI színtéren kívül ... de mivel gyakorlatilag az összes otthon vetített anyag a mozikból származik (azaz DCI színtérben készült, tehát nem lehet DCI színtéren kívüli színű pixel) ezért ennek kb. semmi értelme nem lenne a gyakorlatban.

Más téma:

Talán már említettem, hogy megmértem, a gép színeinek változását az íriszek állásának a függvényében. Itt az az alapvető gond az, hogy a nagyobb szögű fénysugarak nem merőlegesen mennek át a színkerék színszűrőin, ilyen szög mellett viszont más hullámhosszakat (is) átenged az interferencia-szűrő. Emiatt a vörös szín szaturáltsága lecsökken az íriszek kinyitásakor (ferde szögben a "narancsosabb" vörös is átjut a színkeréken).

Durva, de ha "rendesen" beszűkítjük az íriszeket, akkor a merőleges-közeli sugarakat a színkerék "túlszűri", azaz a vörös SOKKAL szaturáltabbá válik, mint nyitott íriszekkel. Pusztán ettől több, mint félútig elmozdul a vöröspont a DCI vöröspont felé. Lehet, hogy a színszűrőt úgy lehetne optimálisan beépíteni a gépbe, hogy CSAK a nagyobb szögű fénysugarak haladjanak át rajta (mivel csak ezeknek van "szüksége" a plusz szűrésre) de a kis szögű fénysugarak kerüljék el a szűrőt (ezek már eleve DCI-közeli színekben "pompáznak" ... csak ezekből sajnos viszonylag kevés van). Így minimalizálható lenne a szűrő által okozott fényveszteség és TALÁN egyetlen lámpával is "értelmes" fényerejű (és kontrasztú) képet lehetne vetíteni DCI színtérben. Ilyen "differenciált" színszűrési rendszer tudtommal egyetlen gyári gépben sincsen ... bár erre csak az 1 chip-es DLP gépeknek lenne szüksége ... mivel csak ezekben van színkerék.

Jár az agyam, még mindig nem vagyok biztos abban, hogy mi lesz végül az optimális megoldás ... de annak örülök, hogy biztosan VAN megoldás. Jelen pillanatban tehát ott tartunk, hogy egy ilyen 2560 pixeles, kétlámpás (ipari) DLP projektorral az UHD előnyeiből:

- a széles (DCI-P3) színtér 100%-ban kihasználható (bár itt még köthetünk később kompromisszumot a nagyobb fényerő, a jobb kontraszt vagy az "egylámpás" használat érdekében),

- a 4K felbontást csak részben tudjuk kihasználni (de a kiváló optika miatt a kép még így is élesebb, mint az általam látott legjobb 4K projektorral (Sony 870) volt),

- a HDR viszont ... hát ... ott még lenne mit "reszelni". A mai (pici chip-es) 4K DLP-ket szénné alázza a gép natív kontraszra (azokat persze nem nehéz) de a színszűrő által okozott fényveszteség miatt mindenképpen nyitnunk kell az íriszeken, ami valamennyit ront a kontraszton. A nagyobb színtér tehát picit gyengébb kontrasztot jelent ... és fordítva. Ezen nem változtathatunk, de legalább mi magunk dönthetjük el, hogy "meddig" megyünk el a színtér tágításával (azaz kevesebb- vagy több fényerőt "áldozunk be" a nagyobb színtér "oltárán") és nem a mások "erőszakolják" ránk az ő döntésüket.

Az is felmerült az agyamban, hogy úgy (is) kompenzálhatnánk a színszűrő veszteségét, hogy egyszerűen nagyobb lámpákat teszünk a gépbe. A 300W-os lámpát nem nagyon van az embernek "szíve" maximumon járatni, de ha mondjuk 350W-os lámpát tennénk a lámpaház(ak)ba, azoknak a folyamatos, 300W-on járatás csak egy könnyed, "vasárnap délutáni séta" lenne (gyakorlatilag ez nekik az "eco mód" :-). A több fény (részben) kompenzálná a DCI-szűrő fényveszteségét ... és semmit nem kellene ehhez "reszelni", csupán a következő lámpa vásárlásakor nagyobb teljesítményű modellt választani. Ennél egyszerűbb tuning nincs a világon ... :-)

Tény, hogy vannak még nyitott kérdések ... de szerintem alakul a dolog.

[gyulaipal]

Köszönöm a választ!
Visszagondolva korábban a Yamaha DSP A1 digitális coax bemenetről is ugyanezt produkálta ezekkel az anyagokkal.

Akkor viszont a forrásanyag van "elcseszve". Azt is emberek által írt szoftverek kódolják ... amelyekben hibák is vannak. Sportszerű nehezítés! :-)

[MGMART]

[/quote]

A DTS-ben vannak olyan kódolási paraméterek, amelyeket szabadon választ ki az, aki a hangot összetömöríti. Lehet, hogy egyes dekóderek (pl. egy szoftveres hiba miatt) "allergiásak" egyes tömörítési paraméterekre, azaz elrontják a dekódolást akkor, ha ezek be vannak kapcsolva. A dolog azért "problémás" mert a megkapott adatblokk egyébként teljesen rendben van, az ellenőrző összegek is stimmelnek, tehát a dekóder JÓNAK ítéli az adatokat, ezért is kísérli meg a dekódolásukat. A probléma tehát ekkor NEM magukkal az adatokkal, hanem a dekódoló szoftver hibás működésével van. Ezért SEM pl. a HDMI kábel okolható. Ugyanez a hangsáv simán szólhat tökéletesen egy másik lejátszón, amelyikben nincs benne a fent említett szoftveres hiba.

Az viszont jó hír, hogy a fenti esetben a hibásan dekódolt hang valószínűleg annyira torz és élvezhetetlen, hogy fel sem merül a lehetőség, hogy azt valaki élvezettel hallgassa. Magyarul azonnal észrevesszük a problémát ... kb. ugyanúgy, mintha a hang meg sem szólalt volna.
[/quote]
Köszönöm a választ!
Visszagondolva korábban a Yamaha DSP A1 digitális coax bemenetről is ugyanezt produkálta ezekkel az anyagokkal.

[Csutka]

Ó Pali! Te eretnek.
Rájuk nem gondolsz?

Bizony. És mutassuk be a másik tábort is!

kép.jpg (2.29 MiB) Megtekintve 2395 alkalommal

[gyulaipal]

Szoktam letölteni előzeteseket a https://thedigitaltheater.com/ -ról ahol PCM , Dolby Digital és DTS hangsáv is választható a letöltött trailer alá.A letöltött digitális jel ( hang és kép) hdmi-n jut el a processzorba a médialejátszóból.Ami gáz hogy sok esetben a többcsatornás DTS hansáv átmegy ,szól is csak torz.A többi hibátlan.Akkor most hogy van ez ,kérdezem tisztelettel mindenkitől akinek ötlete van rá?

A DTS-ben vannak olyan kódolási paraméterek, amelyeket szabadon választ ki az, aki a hangot összetömöríti. Lehet, hogy egyes dekóderek (pl. egy szoftveres hiba miatt) "allergiásak" egyes tömörítési paraméterekre, azaz elrontják a dekódolást akkor, ha ezek be vannak kapcsolva. A dolog azért "problémás" mert a megkapott adatblokk egyébként teljesen rendben van, az ellenőrző összegek is stimmelnek, tehát a dekóder JÓNAK ítéli az adatokat, ezért is kísérli meg a dekódolásukat. A probléma tehát ekkor NEM magukkal az adatokkal, hanem a dekódoló szoftver hibás működésével van. Ezért SEM pl. a HDMI kábel okolható. Ugyanez a hangsáv simán szólhat tökéletesen egy másik lejátszón, amelyikben nincs benne a fent említett szoftveres hiba.

Az viszont jó hír, hogy a fenti esetben a hibásan dekódolt hang valószínűleg annyira torz és élvezhetetlen, hogy fel sem merül a lehetőség, hogy azt valaki élvezettel hallgassa. Magyarul azonnal észrevesszük a problémát ... kb. ugyanúgy, mintha a hang meg sem szólalt volna.

[MGMART]

- A HDMI kábel azért nem számít, mert (normál esetben) tömörített (ac.3, DTS, stb.) adatok mennek át rajta és a kitömörítés előtt a fogadó eszköz (az adatokban levő hibaellenőrző kód, ellenőrző összeg, "CRC") segítsétével meggyőződik róla, hogy egyetlen adat sem tér el az eredeti értékétől (azaz csak hibamentes adatblokkot tud kitömöríteni a fogadó fél). Ha az adatokban hiba van, akkor a kitömörítést meg sem kísérli az eszköz (borzalmas digitális zaj is lehetne a végeredmény, ami egy másodperc alatt tönkretehetné a hangfalakat) ezért ezt NEM kockáztatja meg a dekódoló egység, így ekkor semmit nem hallunk. A sikeresen kitömörített hang csak hibamentes bemeneti adatokból származhat, így viszont már tökmindegy, hogy az adatok (drága vagy olcsó) HDMI kábelen, LAN-on, USB-n vagy rádióhullámokon (Wifi) jutottak el a fogadó oldal bemenetére. A lényeg, hogy az adatok hibamentesek. Ha ezek után valaki elhiszi, hogy egy pendrive-on hazavitt mp3 muzsika jobban szól, mint ha ugyanazt email-ben küldte volna haza ... nos, akkor én tovább nem vitatkozom.

Szoktam letölteni előzeteseket a https://thedigitaltheater.com/ -ról ahol PCM , Dolby Digital és DTS hangsáv is választható a letöltött trailer alá.A letöltött digitális jel ( hang és kép) hdmi-n jut el a processzorba a médialejátszóból.Ami gáz hogy sok esetben a többcsatornás DTS hansáv átmegy ,szól is csak torz.A többi hibátlan.Akkor most hogy van ez ,kérdezem tisztelettel mindenkitől akinek ötlete van rá?

[-KP-]

Van ám itt minden. Hangfalas téma, htpc , lejátszók stb. Kár hogy soha nem lesznek átmozgatva a helyükre ...

Sosem ertettem ezek a hozzaszolasokat. Lehet tartani valamilyen szinten egy - egy topik tartalmat. Kerdeznem toled, amikor beszelgetsz az eletben, mondjuk a munkadrol, nem szoktal elkanyarodni a tematol? Ha beszelgetsz csak 100%-ban az adott temat erinted? Ha valaki veletlen bekerdez mas ugyben akkor megmondod neki most nem errol beszelunk, menj mashova. Sztem termeszetes, h sokszor tobb temat erintunk beszelgetes kozben. Alapveto emberi tulajdonsag, legalabb is en igy tapasztaltam eddig meg. Egy beszelgetest nem lehet teljes egeszeben kordaban tartani. Sem az eletben, sem egy forumon.

Nem erről van szó. Úgy értettem, hogy elég értékes hozzászólások születtek több témában, amik itt fognak maradni. Aki pedig a másik témában keresi majd, annak nem fogja kidobni a kereső..

[Tonyka]

Van ám itt minden. Hangfalas téma, htpc , lejátszók stb. Kár hogy soha nem lesznek átmozgatva a helyükre ...

Sosem ertettem ezek a hozzaszolasokat. Lehet tartani valamilyen szinten egy - egy topik tartalmat. Kerdeznem toled, amikor beszelgetsz az eletben, mondjuk a munkadrol, nem szoktal elkanyarodni a tematol? Ha beszelgetsz csak 100%-ban az adott temat erinted? Ha valaki veletlen bekerdez mas ugyben akkor megmondod neki most nem errol beszelunk, menj mashova. Sztem termeszetes, h sokszor tobb temat erintunk beszelgetes kozben. Alapveto emberi tulajdonsag, legalabb is en igy tapasztaltam eddig meg. Egy beszelgetest nem lehet teljes egeszeben kordaban tartani. Sem az eletben, sem egy forumon.

[-KP-]

Van ám itt minden. Hangfalas téma, htpc , lejátszók stb. Kár hogy soha nem lesznek átmozgatva a helyükre ...

[szepi0808]

Szepi, Te hangosan szídod a "szar festett falat" de eddig még egyetlen érvet sem tudtál eddig felhozni ellene. Szerintem lezárhatjuk ezt a dolgot, úgysem tudjuk meggyőzni egymást.

Már említettem, hogy csináltam egy pár festett falat vászonnak is, olcsó megoldásnak, ideiglenesen jó volt, kb olyan, mint egy kínai vászon, ami sima fehér pvc. De fodesznél volt az, hogy megcsináltuk az általam festett bútorlapot, vetítővászonnal való beborítását. Képeket is csináltam, bár tudjuk, hogy a valóságot nem adja vissza teljesen, de azért így is látni valamit.
https://avx.hu/forum/viewtopic.php?f=46 ... 7#p1826392
Nagyon sok pozitív visszajelzésem is van, de nem fogom idelinkelni. Próbáld ki te is, majd megtudod.

[gyulaipal]

Szepi, Te hangosan szídod a "szar festett falat" de eddig még egyetlen érvet sem tudtál eddig felhozni ellene. Szerintem lezárhatjuk ezt a dolgot, úgysem tudjuk meggyőzni egymást.

Inkább essen szó a másik "mumusról", hogy a digitális kép- és hangtárolás esetén számít-e egyáltalán bármit is pl. a lejátszó? Felmerült a lehetőség, hogy sokan feleslegesen költenek jelentős összeget egy jobb minőségű lejátszóra. Ezt érdemes tisztázni...

Röviden a személyes véleményem (azonban azt jelzem, hogy volt idő, amikor komolyan foglalkoztam a témával):

- A HDMI kábel azért nem számít, mert (normál esetben) tömörített (ac.3, DTS, stb.) adatok mennek át rajta és a kitömörítés előtt a fogadó eszköz (az adatokban levő hibaellenőrző kód, ellenőrző összeg, "CRC") segítsétével meggyőződik róla, hogy egyetlen adat sem tér el az eredeti értékétől (azaz csak hibamentes adatblokkot tud kitömöríteni a fogadó fél). Ha az adatokban hiba van, akkor a kitömörítést meg sem kísérli az eszköz (borzalmas digitális zaj is lehetne a végeredmény, ami egy másodperc alatt tönkretehetné a hangfalakat) ezért ezt NEM kockáztatja meg a dekódoló egység, így ekkor semmit nem hallunk. A sikeresen kitömörített hang csak hibamentes bemeneti adatokból származhat, így viszont már tökmindegy, hogy az adatok (drága vagy olcsó) HDMI kábelen, LAN-on, USB-n vagy rádióhullámokon (Wifi) jutottak el a fogadó oldal bemenetére. A lényeg, hogy az adatok hibamentesek. Ha ezek után valaki elhiszi, hogy egy pendrive-on hazavitt mp3 muzsika jobban szól, mint ha ugyanazt email-ben küldte volna haza ... nos, akkor én tovább nem vitatkozom.

A lejátszó minősége viszont (sajnos) NAGYON IS SZÁMÍTHAT:
1.) A lejátszó lényegében egy számítógép, ami emberi lények által írt kódot (algoritmust) futtat. A hang (és különösen a kép) kitömörítése nagyon bonyolult feladat, a kitömörítő algoritmusban lehetnek (sőt, szinte mindig vannak) hibák. Ezért kell a szoftvert néha frissíteni, hogy a hibák száma csökkenjen (remélhetőleg :-). Hihetünk benne, hogy a drágább lejátszót jobban tesztelték és jobban odafigyeltek a hibák megtalálására és javítására.
2. Egy ideális világban elegendő számítási teljesítmény lenne minden eszközben ahhoz, hogy matematikailag "korrekt" módon kitömörítse az anyagot. Ekkor nem igazán lehetne különbség a lejátszók között (miután a hibákat javította a gyártó a szoftverben). A valóságban ezen eszközök csak "cseles" egyszerűsítések alkalmazásával képesek pl. a képet kitömöríteni (pl. egész aritmetikát használnak lebegőpontos számok helyett, nem vesznek figyelembe bonyolultan dekódolható részeket a bemenő adatfolyamban, szélsőséges esetben nem dekódolják a tartalom legkisebb helyiértékű bit-jeit hordozó részét). Magyarul (tipikusan az olcsó eszközök) KÖZELÍTÉSEKET használnak a kitömörítés során, ezek hatása pedig látszódhat a képen. A jobb lejátszóban jobb elektronika van, amely (valószínűleg) korrektEBB módon tudja kitömöríteni a filmet. Emiatt a lejátszó minősége nagyon is számíthat ... azonban nem gondolom, hogy akár a legszarabb lejátszó is képes lenne annyit rontani a képen, mint pl. egy szar projektor. Vagy mondjuk a BrilliantColor.

A legtöbb tulajdonos bekapcsolt BrilliantColor-ral használja a DLP projektorát és ezt tök normálisnak gondolja, hiszen fényesebb lesz ettől a kép és javul a kontraszt. Ha azonban valaki megméri műszerrel, hogy ettől mennyit romlik a kép (pl. színhelyesség) akkor nyilvánvalóvá válik, hogy a BrilliantColor képromboló hatásának maximum pici töredékét okozhatja akár a legolcsóbb lejátszó is. Ha már az igényességről beszélünk, akkor most megkérdezem, hogy ki az igényes a Tisztelt Publikum szerint:
- aki sok pénzt kifizet egy (mondjuk 4K DLP) projektorért meg egy drága lejátszóért ... majd egy gombnyomással tönkreteszi a képet (a BC bekapcsolásával) ... tehát végül "gyengébb" képet néz,
- vagy az, aki olcsóbb, de jól kiválasztott eszközöket használ, azok jól be vannak állítva, így a tudásuk maximumát hozzák ... és így végül a kép tényszerűen jobb lesz a vásznon?

Szerintem nagyon is kérdéses, hogy melyikük az igénytelen. A "családlátogatásra" érkező szomszéd az eszközök külső megjelenése alapján ítél, ha őt kell elkápráztatni, akkor a külső a lényeg. A kereskedő ellenben akkor gondol "frankó gyereknek" ha a drágábbik eszközt veszed meg, így több hasznot realizálhat. Szerintem a kép- és hangminőség a lényeg. Ez igénytelenség?

El kell fogadnunk, hogy mindenki másképp gondolkozik és mást érez "igényesnek". Ahogy valaki említette, ha "csilliárdos" lennék, valószínűleg én is összevásárolnék drágább eszközöket ... de nem vagyok biztos benne, hogy boldogabbá tenne a "mozizás" mint most, amikor annak is nagyon tudok örülni, hogy egy nyamvadt színszűrővel natív DCI-P3 színterű projektort csináltam a 10 éves vackomból. Nem hiszem, hogy nagyobb sikerélmény egy vastag pénztárcával bemenni a boltba és megvenni valamit, mint házilag "megreszelni" egy eszközt és örülni ha a dolog (véletlenül) működik. Engem ez a "reszelgetés" boldoggá tesz, ha emiatt igénytelennek gondolnak mások, hát azt is örömmel vállalom. Az esetleges sikerélmény bőven kárpótol mindenért. :-)

Ja, az is "csacskaság" (szerintem legalábbis) hogy "igényes" HTPC kell ahhoz, hogy jó képet vetíthessünk (és jó hang szólhasson) a moziban. Ha a gép látható helyen van, akkor persze egy szép dobozt kell neki venni, meg a hűtés zajára is érdemes odafigyelni, de amúgy minden más lehet "alap" minőségű, ha digitális adatok feldolgozására használjuk a gépet (analóg zenehallgatás esetén TALÁN lehet más a helyzet, de ezzel én nem foglalkoztam, nem tudok értelmes véleményt alkotni). Persze el lehet költeni százezreket egy HTPC-re is, de ha ezt a pénzt az ember inkább egy jobb projektorra (vagy hangfalra, esetleg a szoba akusztikai kezelésére) költi, akkor (szerintem) sokkal jobb lesz a végeredmény.

Általánosságban: szerintem annál többet számít egy eszköz a végső minőség szempontjából, minél "nagyobb" átalakítást csinál a "jelen" (a digitális világban ez már inkább "adat" a legtöbb esetben). A "nagy" átalakítást (illetve annak eredményét) nagyon el lehet rontani.

A legnagyobb átalakítás amikor fizikai formák között alakítjuk át a jelet. A hangfal az elektromosságból mechanikai rezgést csinál, a projektor a digitális jelből fényt. Ezek a legnagyobb átalakítások, ezeket lehet a legjobban és a legrosszabbul is megcsinálni. A mozi két legfontosabb eszköze emiatt a projektor és a hangfal(szett). Ha ezek az eszközök jók, akkor is el tudja rontani a "munkájuk" eredményét a mozi belső tere: a visszavert fényeket (denevérbarlang) és hangokat (akusztikai kezelés) érdemes második körben optimalizálni, hogy ezek NE rontsák el a jó projektor képét és a jó hangfalak hangját. Ha csak ennyit megtenne mindenki, már sokkal jobb lenne az átlagos házimozi minősége!

A többi eszköz is nyilván számít, de az azokra elköltött pénz (szerintem) már "töredék" hasznot hoz a jó hangfalak és projektor, illetve a sötét belső terű, akusztikailag kezelt mozi előnyeihez képest. De ebben szerintem kevesen fognak velem egyetérteni ... és ez talán jól is van így. :-)

[Tonyka]

Komolyan mondom, hogy már tiszta vicc ez az egész. Oppo kell mert az fasza képben is, de a projektor vetíthet szar festett falra és szar kínai fehér pvc-re, aminek köze nincs a vetítőfelülethez. Ez ám az igényesség, hajrá!

Az Oppo jó képben, de rommá lehet verni egy f@sza HTPC-vel, hangban rejlik a fő erőssége, meg az egyszerű viszonylag stabil működésben, és a lemez használatban. Van köze a vetítéshez, a projektor által kibocsájtott képet látom rajta. Nem nagy durranás az anyaga valóban. Teljesen passzív anyag, egy semleges textúrával. Szégyenlem roppantul, de egyelőre ez van.

[szepi0808]

Komolyan mondom, hogy már tiszta vicc ez az egész. Oppo kell mert az fasza képben is, de a projektor vetíthet szar festett falra és szar kínai fehér pvc-re, aminek köze nincs a vetítőfelülethez. Ez ám az igényesség, hajrá!

[Tonyka]

Aki látta nálam a vetített képet, nem volt mind kezdő és nem is nagyon fordult elő, hogy "kötözködtek" volna. Kivéve a szivárványt, a viszont tény és nincs rajta mit vitatkozni. De az nem is a festett fal miatt van ... :-)

Jó ideig festett felületem volt, először fal, de utána készítettem gipszkartonból, utóbbinak simább volt a felülete. Egyedül fix helyfoglalásával volt gondom. Mivel nappaliban vagyok, így nem túl esztétikus a hatalmas fehér keretezett felület. Ezért lett motoros vászon, nem zavarkodik ha nincs használva. Gyakorlatilag aki akarja az el tudja teljesen tüntetni. Ha jól elkészíti a festett fal felületét nem lehet másképp nagyon mellé lőni vele. Ellenben a vászonnál is vannak ramaty felületek ha nem figyel az ember. Láttam már csillogóst, sőt volt is. Mintha homokszemcsék csillogtak volna, nagy fényerejű jeleneteknél látszott, illetve olyan hatása volt mintha grízes lenne a kép. Pöndörödhet a széle, ezért kell a feszített szálas. Valószínűleg simán ellenék a festett fallal is ha nem foglalná a helyet.

[Cutler]

Ennek az az oka, hogy a mészről (gyakorlatilag) irány- és hullámhossz-függetlenül verődik vissza a fény ... ezért a meszelt fal fényvisszaverési tulajdonságait tekintik a szakemberek "etalonnak" és egyébként a "gain" fogalmának is pont ez a definíciója (gondolom ezt eddig is tudtad).

Hát persze, nagyon valószínű

[gyulaipal]

Pali, ezzel a festett fal ès vászon dologgal teljesen leírtad magad, mint szakember.

Hát ... ebben különbözik a véleményünk. Ezt természetesen NEM tudom (és nem is lehet) bizonyítani, de:

- Ha megnézed a papírodon a fehérre festett fal előnyeit, akkor azért ott van adat bőven ... gondolom. És persze a vászon oldalán is van hátrány bőven. Azt mondom, hogy a TÉNYEK alapján alkossunk véleményt.

- A "festett" falon igazából "meszelt" falat értek én is és a valódi szakemberek is (ami NEM vagyok és nem is állítottam ilyet soha). Ennek az az oka, hogy a mészről (gyakorlatilag) irány- és hullámhossz-függetlenül verődik vissza a fény ... ezért a meszelt fal fényvisszaverési tulajdonságait tekintik a szakemberek "etalonnak" és egyébként a "gain" fogalmának is pont ez a definíciója (gondolom ezt eddig is tudtad). Sokáig vetítettek meszelt falra a profik is, egészen addig, amíg a hangos film miatt hangszórót nem kellett tenni a vászon mögé. A váltást tehát NEM a képminőséggel kapcsolatos probléma, hanem a hangosfilm megjelenése kényszerítette ki.

- Nem azt mondtam, hogy a vászon hülyeség, hanem azt, hogy a legtöbben NEM értik mi az előnye a vászonnak és NEM olyat vesznek amire szükségük van a valóságban és NEM úgy használják, ahogyan optimális lenne. Ettől még szép, formás, szexi dolog egy vászon és nyilván hozzátesz a mozi esztétikai élményéhez. A képminőséghez is hozzátehet ... de szerintem ez nem tipikus.

Pontosan melyik tényszerű hátránya a meszelt falnak az, ami miatt ennyire ódzkodsz tőle?

Gondolom a kereskedők azért utálják, mert ingyen van, tehát nulla profitot termel nekik ... de ettől mi, felhasználók még láthatjuk reálisan a tényeket és alkothatunk objektív véleményt. Aki látta nálam a vetített képet, nem volt mind kezdő és nem is nagyon fordult elő, hogy "kötözködtek" volna. Kivéve a szivárványt, a viszont tény és nincs rajta mit vitatkozni. De az nem is a festett fal miatt van ... :-)

[nemtomm]

Nemrég valaki nagy mellénnyel írta - ez szakmai fórum, nehogy már ilyen hülyeségeket írjatok.

Na most megtudtam, hogy a vászon az szar és a fehér fal a tuti - jajj.
Plusz egy liter pisi és egy liter víz csőbe töltése után ugyanaz fog kijönni a másik végén - jujj.

Hát, csajok ez férfimunka volt!


Én akkorákat röhögök egyébként minden beíráson - jó móka!

Nyugi! Kapsz majd rendes választ is biztos hamarosan akár osszciloszkópos képet a videójelről, stb. Van itt elég szaki. Legalább megtanuljuk végre.

Legalább képben leszünk

[thxfan]

Nemrég valaki nagy mellénnyel írta - ez szakmai fórum, nehogy már ilyen hülyeségeket írjatok.

Na most megtudtam, hogy a vászon az szar és a fehér fal a tuti - jajj.
Plusz egy liter pisi és egy liter víz csőbe töltése után ugyanaz fog kijönni a másik végén - jujj.

Én akkorákat röhögök egyébként minden beíráson - jó móka!

A HDMI kábel színre, kontrasztra stb. gyakorolt (nem)hatása mérhető, szerintem nem fog elmaradni a tudományos bizonyítás Pali részéről, ha már így ekézitek .

A vásznat adom , de akkor már inkább fehér bútorlap, mint festett fal .

Olvasd el, hogy mit írt pontosan Lemmy, ugyanaz és ugyan annyi jön ki.

Én is jókat röhögök, plecebó vs tudomány, hajrá .

[irishcream]

............na kérem ez a káosz...........