Általában a hifiről

A fórumozás legfőbb hajtóenergiáját feszegeted. Az hiszem, az abnormális viselkedés mögött nem áll más, csupán annyi, hogy az ember élvezi és magabiztossá teszi, ha a saját döntése mellé mások támogatását is el tudja nyerni.

Nem az észérvekkel megtámogatott kulturált fórumozás ellen vagyok-szerintem ez te is kibogozhattad abból amit leírtam.

Ez pedig még mindig csak egy oldala a zenehallgatásnak-ott vannak kábelek, a VF, elosztó, tápregenerátor, csöves kontra tranzisztoros és sorolhatnám még hány féle tábor csatái-nem értem, hogy miért kell késhegyig menő vitákba menni.
A fórumozás legfőbb hajtóenergiáját feszegeted. Az hiszem, az abnormális viselkedés mögött nem áll más, csupán annyi, hogy az ember élvezi és magabiztossá teszi, ha a saját döntése mellé mások támogatását is el tudja nyerni.

A Naim streamerek belseje, amikor még foglalkoztam velük napi szinten embedded ipari Windows volt. Egy angol cégtől vették a komplett OS-t és a körítést tették mellé.
Hogy most hogy van nem tudom.

Átmenet a dedikált hardver, streamer és az általános célú számítógép-alapú rendszerek között a profi audio világában már sok éve használt un AOIP megoldás (Audio over IP) mint amilyenek a Dante, Ravenna IP-alapú protokollt használó, valós idejű működésre és nagyon alacsony latenciára optimalizált rendszerek (Focusrite Rednet, Merging Hapi/Horus/NADAC, stb). Ha valaki hosszű távra keres megoldást, akkor érdemes velük megpróbálkozni, már pár tizezer forinttól is létezik egészen jó hangú eszköz belőlük:

https://www.thomann.de/gb/amphenol_amph ... hannel.htm

Hidd el, én lennék a legboldogabb, ha a PC alapú források szólnának jobban. Mac minit használok PC forrásként, a Teradak táp nagyot dobott rajta. Ipari vezérléstechnikával foglalkozom főállásban, nagyon elvetemült hardvereket is ki tudtam próbálni... maradt a Mac mini.
Nagyon érdekes tapasztalatom volt a különféle Windowsokkal. Agyon optimalizált Server és Pro verziók... a Mac OS egy alap telepítés után az iTunes-sal verte a Windowsos JRivert....
Leragadtam a Mac OS + JRiver mellett.
A legjobb PC-s hangot eddig a Naim streamerekből hallottam. Bár azok nem tudom mennyire PC-k ?

Érdekes a jelentősen eltolódott audio PC > DAC értékarány! Én a magam részéről úgy tapasztaltam, hogy egy picit jobb laptop (pl. ThinkPad T400-es) másodkézből, SSD-vel, kigyepált op. rendszerrel és mondjuk HQPlayerrel durván 100e-ért, magasabb kategóriájú (értsd 300-400eFt) DAC-ot hajtva jobb kombináció lehet.
Hidd el, én lennék a legboldogabb, ha a PC alapú források szólnának jobban. Mac minit használok PC forrásként, a Teradak táp nagyot dobott rajta. Ipari vezérléstechnikával foglalkozom főállásban, nagyon elvetemült hardvereket is ki tudtam próbálni... maradt a Mac mini.
Nagyon érdekes tapasztalatom volt a különféle Windowsokkal. Agyon optimalizált Server és Pro verziók... a Mac OS egy alap telepítés után az iTunes-sal verte a Windowsos JRivert....
Leragadtam a Mac OS + JRiver mellett.
A legjobb PC-s hangot eddig a Naim streamerekből hallottam. Bár azok nem tudom mennyire PC-k ?

Érdekes a jelentősen eltolódott audio PC > DAC értékarány! Én a magam részéről úgy tapasztaltam, hogy egy picit jobb laptop (pl. ThinkPad T400-es) másodkézből, SSD-vel, kigyepált op. rendszerrel és mondjuk HQPlayerrel durván 100e-ért, magasabb kategóriájú (értsd 300-400eFt) DAC-ot hajtva jobb kombináció lehet.
Lp rippet töltöttem le 24/96-ban.A gépben egy 15 ezres hangkártya volt,ezt kötöttem,az akkori audio rendszeremre.Még a finomabb serceggések is hallhatók voltak.Ezt később kiírtam dvd-re és a finom részletek eltüntek.Pioneer dvd lejátszóm volt akkor.

Erre akartam az előbb is utalni, hogy a Bladelius dackot kellett volna az Arcam cd-re kötni, akkor hallottátok volna csak a pc és a cd közti különbséget.

Lehet hogy tévedek, de a Bladelius csak USB bemenettel rendelkezik.

Mit nem lehet ezen érteni?
Ugyanabban a rendszerben volt egy PC+DAC és egy CD játszó. Ugyanaz az erősítő, ugyanazok a hangfalak. Ja, és ugyanazon a kanapén ültünk...

szvsz nem volt egyértelmű, úgy lehet érteni, hogy több rendszert meghallgattál, több helyen, és nem "helyben" tesztelés volt

de így, hogy az infók azért csak "meglettek", sokkal jobb olvasni valamiről, mintha csak teszünk egy szimpla kijelentést

OK, ha a Bladelius "jó" DAC (nem tudom, nem hasonlítottam, de elfogadom), akkor pláne előnye volt a PC-nek, amit messze nem érvényesített...
Másrészt a CD játszó mint alternatíva, egy komplett lejátszó, ezzel szemben áll a PC, DAC, és az ezeket összekötő kábel. Innen indul alapjaiban az összehasonlítás, a "forráskészülékek" között!

Èrtem a feltételezést, de nekem pl. pont fordított előjelű feltételezésem volt amikor olvastam a rendszert. Azt gondoltam, hogy a technicistább, hidegebb hangú bladelius a pc forrással lehet hogy nekem is kevésbé tetszene, mint a jól összelőtt saját dacjával az arcam cd. Ezért kell ugyanazt a dacot használni a különböző forrásokhoz, különben nagyon félrevihet a dolog. Szóval én sem akarok senkit semmiről, csak ezeket az alap dolgokat vegyük figyelembe.

Érdekes a jelentősen eltolódott audio PC > DAC értékarány! Én a magam részéről úgy tapasztaltam, hogy egy picit jobb laptop (pl. ThinkPad T400-es) másodkézből, SSD-vel, kigyepált op. rendszerrel és mondjuk HQPlayerrel durván 100e-ért, magasabb kategóriájú (értsd 300-400eFt) DAC-ot hajtva jobb kombináció lehet.

Én is ott voltam azon a bizonyos összehasonlításon.
Elöljáróban annyit, hogy senkit sem akarok meggyőzni semmiről, s engem se győzködjön senki a saját "igazáról"! Én a saját fülemmel hallottam, amit...
A bizonyos készülékek:
Nem egészen igaz, amit Majik barátom írt, mert a CD játszó újkorában (vagy 20 éve) ~130e Ft volt, most használtan 30. A típusa pedig: Arcam Alpha 7. Saját DAC-jával, mezei "PC" tápkábellel bekötve.
A PC egy erre a célra (talán Szombathelyen) összeállított audio PC (nem, nem tudom milyen komponensekből, milyen táppal, milyen programmal), ~300e Ft-ért készítve, Bladelius DAC, Paul Pang kábellel összekötve. Ez egyben ~560e, ráadásul a PC egy használtan 80 ezres (sokat bizonyított, persze lehet, hogy nem ide illő) tápkábellel bekötve.
Innentől a rendszer azonos volt, azonos típusú, hosszú IC-k, erősítő, hangsugárzó.
Azonos zenéket hallgattunk, CD-ről és számítógépről, különböző műfajokban. Azt sajnos nem tudom megmondani, s rendszer gazdája sem, hogy a táron levő zenék honnan származnak, milyen minőségben lettek rögzítve. "Ajándékba" kapott 1 terra anyagot a PC-t készítőtől, illetve másik 1 terrát más forrásból.
S az összegzés a hangról: Én egy kicsit megengedőbb lennék, mint Majik. Ebben az esetben elég kicsi volt a különbség a két forrás között. Majdhogy nem inkább ízlés beli különbségek. Egy lépéssel közelebb levő színpad, vagy 1 lépéssel hátrébb, egy picit színezettebb hang (szerintem a "rossz" értelemben színes, ezért írtam színezettet) a picit kevésbé színezettel szemben. Mondhatnám, hogy egyformák voltak, de akkor is a PC jelentősen magasabb árát nem igazolja semmi sem! Illetve egy dolog: ha nincs az embernek CD gyűjteménye, akkor hamarabb, s sokkal olcsóbban összeállítható egy "élhető" zenei anyag a PC-vel.

Ez a saját tapasztalatom! Nem először hallottam Cd vs. valamilyen nem fizikai adathordozós digitális formátum összehasonlítást. Eddig mindig a CD volt a jobb hangilag, számomra. Ez volt az első, kifejezetten audió célra épített PC ami hallottam, s ez volt a leg elfogathatóbb számomra ebből a formátumból.
Amennyiben lehetőségem nyílik rá, szívesen meghallgatom mások PC Audio rendszerét, talán más tapasztalatra is szert teszek.

Ps.: kb egyszerre írtunk Majikkal... a "középső" rendszerről van-volt szó.
Annyit tennék még hozzá, hogy mikor először hallgattuk, akkor az ELAC hangsugárzókhoz még egy NAD (típusát nem tudom, de új) erősítő "tartozott". Ekkor nekem eléggé színezett volt a rendszer hangja (az ELAC-ra fogtam...) s PC vonal további színezése még jobban zavart. Másodjára egy erősítő cser kapcsán hallgattuk, s azon kívül, hogy a Krell minden szempontból sokkal jobb volt, a sokkal neutrálisabb hangja nekem csökkentette a különbséget, s már csak a fent leírt ízlésre fogható maradt.

Köszönöm a kiegészítést!
Ehhez csak annyit fűznék még hozzá, hogy szerintem egy néhány órás fülelésen hallott apró különbség a mindennapi zenehallgatás során bosszantó hibává nőheti ki magát.
Persze az is előfordulhat, hogy kiderül, hogy tartósan hallgatva egyáltalán nem zavaró a jelenség.

Erre akartam az előbb is utalni, hogy a Bladelius dackot kellett volna az Arcam cd-re kötni, akkor hallottátok volna csak a pc és a cd közti különbséget.
OK, ha a Bladelius "jó" DAC (nem tudom, nem hasonlítottam, de elfogadom), akkor pláne előnye volt a PC-nek, amit messze nem érvényesített...
Másrészt a CD játszó mint alternatíva, egy komplett lejátszó, ezzel szemben áll a PC, DAC, és az ezeket összekötő kábel. Innen indul alapjaiban az összehasonlítás, a "forráskészülékek" között!

Én is ott voltam azon a bizonyos összehasonlításon.
Elöljáróban annyit, hogy senkit sem akarok meggyőzni semmiről, s engem se győzködjön senki a saját "igazáról"! Én a saját fülemmel hallottam, amit...
A bizonyos készülékek:
Nem egészen igaz, amit Majik barátom írt, mert a CD játszó újkorában (vagy 20 éve) ~130e Ft volt, most használtan 30. A típusa pedig: Arcam Alpha 7. Saját DAC-jával, mezei "PC" tápkábellel bekötve.
A PC egy erre a célra (talán Szombathelyen) összeállított audio PC (nem, nem tudom milyen komponensekből, milyen táppal, milyen programmal), ~300e Ft-ért készítve, Bladelius DAC, Paul Pang kábellel összekötve. Ez egyben ~560e, ráadásul a PC egy használtan 80 ezres (sokat bizonyított, persze lehet, hogy nem ide illő) tápkábellel bekötve.
Innentől a rendszer azonos volt, azonos típusú, hosszú IC-k, erősítő, hangsugárzó.
Azonos zenéket hallgattunk, CD-ről és számítógépről, különböző műfajokban. Azt sajnos nem tudom megmondani, s rendszer gazdája sem, hogy a táron levő zenék honnan származnak, milyen minőségben lettek rögzítve. "Ajándékba" kapott 1 terra anyagot a PC-t készítőtől, illetve másik 1 terrát más forrásból.
S az összegzés a hangról: Én egy kicsit megengedőbb lennék, mint Majik. Ebben az esetben elég kicsi volt a különbség a két forrás között. Majdhogy nem inkább ízlés beli különbségek. Egy lépéssel közelebb levő színpad, vagy 1 lépéssel hátrébb, egy picit színezettebb hang (szerintem a "rossz" értelemben színes, ezért írtam színezettet) a picit kevésbé színezettel szemben. Mondhatnám, hogy egyformák voltak, de akkor is a PC jelentősen magasabb árát nem igazolja semmi sem! Illetve egy dolog: ha nincs az embernek CD gyűjteménye, akkor hamarabb, s sokkal olcsóbban összeállítható egy "élhető" zenei anyag a PC-vel.

Ez a saját tapasztalatom! Nem először hallottam Cd vs. valamilyen nem fizikai adathordozós digitális formátum összehasonlítást. Eddig mindig a CD volt a jobb hangilag, számomra. Ez volt az első, kifejezetten audió célra épített PC ami hallottam, s ez volt a leg elfogathatóbb számomra ebből a formátumból.
Amennyiben lehetőségem nyílik rá, szívesen meghallgatom mások PC Audio rendszerét, talán más tapasztalatra is szert teszek.

Ps.: kb egyszerre írtunk Majikkal... a "középső" rendszerről van-volt szó.
Annyit tennék még hozzá, hogy mikor először hallgattuk, akkor az ELAC hangsugárzókhoz még egy NAD (típusát nem tudom, de új) erősítő "tartozott". Ekkor nekem eléggé színezett volt a rendszer hangja (az ELAC-ra fogtam...) s PC vonal további színezése még jobban zavart. Másodjára egy erősítő cser kapcsán hallgattuk, s azon kívül, hogy a Krell minden szempontból sokkal jobb volt, a sokkal neutrálisabb hangja nekem csökkentette a különbséget, s már csak a fent leírt ízlésre fogható maradt.

Köszi, ez tényleg informatív hozzászólás, amin lehet rágódni!

Én is ott voltam azon a bizonyos összehasonlításon.
Elöljáróban annyit, hogy senkit sem akarok meggyőzni semmiről, s engem se győzködjön senki a saját "igazáról"! Én a saját fülemmel hallottam, amit...
A bizonyos készülékek:
Nem egészen igaz, amit Majik barátom írt, mert a CD játszó újkorában (vagy 20 éve) ~130e Ft volt, most használtan 30. A típusa pedig: Arcam Alpha 7. Saját DAC-jával, mezei "PC" tápkábellel bekötve.
A PC egy erre a célra (talán Szombathelyen) összeállított audio PC (nem, nem tudom milyen komponensekből, milyen táppal, milyen programmal), ~300e Ft-ért készítve, Bladelius DAC, Paul Pang kábellel összekötve. Ez egyben ~560e, ráadásul a PC egy használtan 80 ezres (sokat bizonyított, persze lehet, hogy nem ide illő) tápkábellel bekötve.
Innentől a rendszer azonos volt, azonos típusú, hosszú IC-k, erősítő, hangsugárzó.
Azonos zenéket hallgattunk, CD-ről és számítógépről, különböző műfajokban. Azt sajnos nem tudom megmondani, s rendszer gazdája sem, hogy a táron levő zenék honnan származnak, milyen minőségben lettek rögzítve. "Ajándékba" kapott 1 terra anyagot a PC-t készítőtől, illetve másik 1 terrát más forrásból.
S az összegzés a hangról: Én egy kicsit megengedőbb lennék, mint Majik. Ebben az esetben elég kicsi volt a különbség a két forrás között. Majdhogy nem inkább ízlés beli különbségek. Egy lépéssel közelebb levő színpad, vagy 1 lépéssel hátrébb, egy picit színezettebb hang (szerintem a "rossz" értelemben színes, ezért írtam színezettet) a picit kevésbé színezettel szemben. Mondhatnám, hogy egyformák voltak, de akkor is a PC jelentősen magasabb árát nem igazolja semmi sem! Illetve egy dolog: ha nincs az embernek CD gyűjteménye, akkor hamarabb, s sokkal olcsóbban összeállítható egy "élhető" zenei anyag a PC-vel.

Ez a saját tapasztalatom! Nem először hallottam Cd vs. valamilyen nem fizikai adathordozós digitális formátum összehasonlítást. Eddig mindig a CD volt a jobb hangilag, számomra. Ez volt az első, kifejezetten audió célra épített PC ami hallottam, s ez volt a leg elfogathatóbb számomra ebből a formátumból.
Amennyiben lehetőségem nyílik rá, szívesen meghallgatom mások PC Audio rendszerét, talán más tapasztalatra is szert teszek.

Erre akartam az előbb is utalni, hogy a Bladelius dackot kellett volna az Arcam cd-re kötni, akkor hallottátok volna csak a pc és a cd közti különbséget.

Szerintem az említett összevetés nem futóművekre vonatkozott, hanem "CD" vs. "audio PC+DAC" mint teljes értekű forrásokra. Annál inkább... khmmm...meglepő!
Én is kíváncsi lennék a konkrét típusokra és konfigurációkra!

Én is ott voltam azon a bizonyos összehasonlításon.
Elöljáróban annyit, hogy senkit sem akarok meggyőzni semmiről, s engem se győzködjön senki a saját "igazáról"! Én a saját fülemmel hallottam, amit...
A bizonyos készülékek:
Nem egészen igaz, amit Majik barátom írt, mert a CD játszó újkorában (vagy 20 éve) ~130e Ft volt, most használtan 30. A típusa pedig: Arcam Alpha 7. Saját DAC-jával, mezei "PC" tápkábellel bekötve.
A PC egy erre a célra (talán Szombathelyen) összeállított audio PC (nem, nem tudom milyen komponensekből, milyen táppal, milyen programmal), ~300e Ft-ért készítve, Bladelius DAC, Paul Pang kábellel összekötve. Ez egyben ~560e, ráadásul a PC egy használtan 80 ezres (sokat bizonyított, persze lehet, hogy nem ide illő) tápkábellel bekötve.
Innentől a rendszer azonos volt, azonos típusú, hosszú IC-k, erősítő, hangsugárzó.
Azonos zenéket hallgattunk, CD-ről és számítógépről, különböző műfajokban. Azt sajnos nem tudom megmondani, s rendszer gazdája sem, hogy a táron levő zenék honnan származnak, milyen minőségben lettek rögzítve. "Ajándékba" kapott 1 terra anyagot a PC-t készítőtől, illetve másik 1 terrát más forrásból.
S az összegzés a hangról: Én egy kicsit megengedőbb lennék, mint Majik. Ebben az esetben elég kicsi volt a különbség a két forrás között. Majdhogy nem inkább ízlés beli különbségek. Egy lépéssel közelebb levő színpad, vagy 1 lépéssel hátrébb, egy picit színezettebb hang (szerintem a "rossz" értelemben színes, ezért írtam színezettet) a picit kevésbé színezettel szemben. Mondhatnám, hogy egyformák voltak, de akkor is a PC jelentősen magasabb árát nem igazolja semmi sem! Illetve egy dolog: ha nincs az embernek CD gyűjteménye, akkor hamarabb, s sokkal olcsóbban összeállítható egy "élhető" zenei anyag a PC-vel.

Ez a saját tapasztalatom! Nem először hallottam Cd vs. valamilyen nem fizikai adathordozós digitális formátum összehasonlítást. Eddig mindig a CD volt a jobb hangilag, számomra. Ez volt az első, kifejezetten audió célra épített PC ami hallottam, s ez volt a leg elfogathatóbb számomra ebből a formátumból.
Amennyiben lehetőségem nyílik rá, szívesen meghallgatom mások PC Audio rendszerét, talán más tapasztalatra is szert teszek.

Ps.: kb egyszerre írtunk Majikkal... a "középső" rendszerről van-volt szó.
Annyit tennék még hozzá, hogy mikor először hallgattuk, akkor az ELAC hangsugárzókhoz még egy NAD (típusát nem tudom, de új) erősítő "tartozott". Ekkor nekem eléggé színezett volt a rendszer hangja (az ELAC-ra fogtam...) s PC vonal további színezése még jobban zavart. Másodjára egy erősítő cser kapcsán hallgattuk, s azon kívül, hogy a Krell minden szempontból sokkal jobb volt, a sokkal neutrálisabb hangja nekem csökkentette a különbséget, s már csak a fent leírt ízlésre fogható maradt.

Szerintem az említett összevetés nem futóművekre vonatkozott, hanem "CD" vs. "audio PC+DAC" mint teljes értekű forrásokra. Annál inkább... khmmm...meglepő!
Én is kíváncsi lennék a konkrét típusokra és konfigurációkra!

Egyik rendszer:
Mac mini, Teradak táp, Naim DAC V1, Naim NAC 82, Naim NAP 250 DR, B&W Matrix 803
Ethosz CD

Másik rendszer:
Menyus féle PC, Bladelius DAC, Krell KAV 400, Elac hangfalak
Arcam (valamilyen) CD játszó

Ugyenezt az összehasonlítást sok más rendszerben is volt szerencsém meghallgatni. A következtetés az, hogy minél komolyabb a rendszer, annál nagyobb a különbség a CD illetve az LP javára.
A legkomolyabb rendszer, ahol sikerült ezt az összehasonlítást elvégezni:

Naim Superuniti, Naim Statement, Neat Ultimatum XL10
Naim CD 555
Linn LP12 (kb 16 ezer Euro-s kiépítettség)

Ugye nem kötelező ezt mind elhinni?
Ma már április másodika van

Dehogy, semmi sem kötelező, hallgasd azt, ami neked tetszik!

Ezt hogy érted? Mint erősítő topológia?
Mert ebben általánosítani nem túl szerencsés.

2012-es show,amin utoljára voltam.Etalon szoba,Audio note szoba,is más karakter.Plusz volt egy 10000 usd-s monstrum,ami meg teljesen más volt.

Szerintem ezt mindenki tudja, akinek van füle. Viszont a topikolás arról szól, hogy mindenki a maga mundérját védi. Sok jó LP keveseknek adatik meg, meg még talán igazán jó CDk sincsenek sok helyen. Internet viszont ma már mindenhol van.

Hát, ezek szerint itt sokan vannak fül nélkül...
Én örülnék a legjobban, ha a már 400 ezer fölött járó PC-s forrásom lezenélné az Ethosz CD játszót. A Nottingham Analogue LP játszót sajnos sosem fogja
Igen Internet ma már mindenhol van, de szerintem attól, hogy a jó LP és jó CD keveseknek adatik meg, attól nem lesz a streamelés jobb minőségű.

Szerintem a dac tipusát kérdezték.
Illetve a PC sem mindegy.

Mit nem lehet ezen érteni?
Ugyanabban a rendszerben volt egy PC+DAC és egy CD játszó. Ugyanaz az erősítő, ugyanazok a hangfalak. Ja, és ugyanazon a kanapén ültünk...

Szerintem a dac tipusát kérdezték.

EUR-os???
Mi itt még Ft-tal fizetünk...

milyen rendszerek voltak?

a 30e cd lejátszó milyen márka volt, utána mi volt kötve, milyen dac, milyen kábellel, milyen erősítő és hangfal, illetve a pc/dac kombo milyen rendszerben szólt milyen perifériákkal?

nem kötözködés képen, de ez olyan, mintha kijelentem azt, hogy általában samsung mobilok xarok (mert mondjuk befürdött vele az ember), miközben van mondjuk 50 különböző típusa.

Mit nem lehet ezen érteni?
Ugyanabban a rendszerben volt egy PC+DAC és egy CD játszó. Ugyanaz az erősítő, ugyanazok a hangfalak. Ja, és ugyanazon a kanapén ültünk...

Ezt hogy érted? Mint erősítő topológia?
Mert ebben általánosítani nem túl szerencsés.

Pontosan ezt akartam írni.

Viszont a topikolás arról szól, hogy mindenki a maga mundérját védi.

Pont ez a probléma, a mundér védése.Szerintem arról kellene szólnia, hogy elmondja a véleményét, elolvassa a másikét és beemel bizonyos dolgokat.
Nem a késdobálással, meg a végletekig kihegyezett (esetlegesen személyeskedéssel végződő) magas lóról "ledobált" kijelentésekkel kell(ene) fórumozni.
Én például csak cd-t hallgatok-majd egyszer ha lesz lehetőségem rá (és bízom benne, hogy lesz) befektetek egy Lp játszóba.Ami persze lehet, hogy nem fog tetszeni, de akkor sem fogom hinteni az igét, hogy csak ez vagy csak az a jó.Egyszerűen leírom hogy nem tetszik és kész.
Ez pedig még mindig csak egy oldala a zenehallgatásnak-ott vannak kábelek, a VF, elosztó, tápregenerátor, csöves kontra tranzisztoros és sorolhatnám még hány féle tábor csatái-nem értem, hogy miért kell késhegyig menő vitákba menni.
Biztos én vagyok rosszul bekötve (nem biwire).

EUR-os???
)

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.