Sztereó erősítők

[Luxor Audio]

megprobalom maskepp fogalmazni a kerdest:
- vajon mekkora teljesitmenycsucs szükseges ?

Szerintem ennek így nincs sok értelme. A zenei anyagokra, de még egy prózai monológra sem jellemző a statikus, konstans energiatartalom, pillanatok alatt változik sok paraméter. Effektív értékekről lehet és érdemes is beszélni, de ezek igen laza kapcsolatban állnak a csúcsértékekkel. (Jól jellemzi a kérdés komplexitását, hogy a Broadcast világban az effektív értékek meghatározására 6-8 módszer is létezik és mindegyik más eredményt ad.) Az előadásmód, a hangszer, a felvételi eljárás, a felvételt készítők ízlése és koncepciója, illetve a terjesztéssel kapcsolatos technikai korlátok, no és a fogyasztó elvárásai olyan nagy mértékben befolyásolják a dinamikát, hogy itt a képletekkel nem sokra megyünk.
 
Szerintem nem a maximálisan kivehető teljesítmény mértéke a lényeges a mi szempontunkból, hanem hogy ahhoz milyen gyorsan, milyen dinamika karakterisztikával férünk hozzá. Én legalábbis ennek mentén indulnék el.

[avl2]

megprobalom maskepp fogalmazni a kerdest:
- vajon mekkora teljesitmenycsucs szükseges ? ..a szükseges felteteleket tüntessük fel (pl. X1 m-röl hallgatva, atlagosan X2* dB cellal, X3 csucsot efölött celszerünek tartva, X4 hangsugarzoerzekenyseggel, ...)
 
*különösen X2 es X3 esetere es "jo" (nem tulsagosan komprimalt) felvetelekkel    erdekel mereseket vegzök realis becslese
 
pl. X2=70 dB mellett még normalis hangerön lehet beszelgetni, de halk zenei reszek egy alacsony alapzaju szobaban is elvesznek
X2=75 dB mellett emelt hangerövel lehet beszelgetni
X2=95dB egyertelmüen zavaroan sok
X2= ... egy hangos, de altalaban toleralt hangeröszint
 
X3=10 dB bizony tul keves egy jo zongora / klasszikus nagyzenekari felvetel visszaadasahoz, "rockhoz eleg" (nem kivanom degradalni, magam is hallgatok, nem is keveset)
X3= ... dB: szinte minden felvetelhez es hallgatasi szokashoz elegendö
 
jonehany netesoldalrol ismerek kalkulatorokat, de keves ismeretem van X2 es X3-hoz

[elektrorudi]

ezt masok is igy gondoljak ?  (en nem, de ebben nem vagyok szakember, csak olvasgato laikus)
Nem tudom, mások hogy gondolják. Én sem vagyok szakember, de erre a következtetésre jutottam.

[elektrorudi]

Emlékszel a Hiraga le Monstre táp kapcsolására? Ott is akkuk voltak a tápágakban.
Az előerősítőknél én arra értettem, hogy  olcsóbb kis teljesítményre beleszerkeszteni, mint a nagy áramfelvétellel bíró végfokozatokba. A cél a zajmentesség ezeknél. Technics-ék alkalmazták többek között, manapság meg a Human-audio.
 

Nem, sajnos nem ismerem a Hiraga kapcsolást (ha láttam is, átsiklottam felette). Ezek szerint, ezt a poénomat is már lelőtték...         
Igen, persze, olcsóbb, egyszerűbb kis teljesítményeknél, csak ugye... más a cél. (nem sok értelmét látom műszaki szempontból)
A mellékelt kapcsolást ki kellene elemezni, miért olyan amilyen? Minek bele mindenféle kondenzátor fajta, ami piacon kapható? Ilyen kis feszültségen van értelme? Azt hiszem, én kicsit (nagyon) másképp csinálnám. Igaz, nem terveztem meg, mert nálam egy ötlet szinten megrekedt a gondolat. 

[Luxor Audio]

Itt kettős kábelezésről volt szó, ami annyi, hogy külön drót megy a hangdoboz keresztváltónál különválasztott bemeneteihez, vagy én tudok valamit rosszul?
Nem, én olvastam figyelmetlenül.

[Luxor Audio]

ezt masok is igy gondoljak ?  (en nem, de ebben nem vagyok szakember, csak olvasgato laikus)
Az erősítők tápegységének elméleti hátterébe nem szeretnék belekotnyeleskedni, de a hangfelvételek dinamika tartalma nyilván kisebb, mint az élő hangeseményeké. Ez részben elkerülhetetlen, hiszen a mikrofonok, elektronikák mind nyesegetik az impulzusokat, Másrészt szándékos, mert ha megtartanánk az eredeti dinamika tartományt, akkor egy szokványos lakószobában az alapzaj és a lejátszó rendszer fogyatékai miatt a halk részek el sem jutnának hozzánk, belevesznének az elektromos és akusztikai háttérzajba. Olyan zeneszerző pedig nem létezik, aki arra vágyna, hogy művének egyes részei ne legyenek hallhatóak.

[avl2]

Úgy gondolom, hogy ez közel sem akkora probléma. Ugyanis a konzerv zene, illetve az élő-, de hangosított zene is, az erős komprimálás miatt, közel sem rendelkezik akkora csúcsokkal, mint gondolnánk. Persze, van 1:100 arányú dinamika, de mindez jóval a kivezérlési csúcs alatt. A digitális technikában ugye fizikailag nem is lehet 0dB felett semmi!  A probléma csak alacsony frekvencián jelentkezhet, ahol a 100Hz-es félszínusz nem tudja feltölteni időben a kondikat. Ott viszont csak a puffer kondenzátorok értékével  / mennyiségével lehet játszani. ...
 
ezt masok is igy gondoljak ?  (en nem, de ebben nem vagyok szakember, csak olvasgato laikus)

[szamóca]

Nocsak, már megint nem én találtam fel a spanyol viaszt?
- Másrészt, én azt írtam, hogy akkuról IS táplálni. Azaz, az egyfázisú táplálás esetében, az akku rásegítene azokban a pillanatokban, amikor a dióda éppen nem tölti a puffer kondit, és az erősítő egyszerűen lefullad. A leggagyibb savas-ólom akkuk is simán terhelhetők 50-100A-el. Ez bőven sokkal több, mint amire emberi számítás szerint egy erősítőnek csúcsban szüksége lehet a fentebb említett üzemmódban. De, ha Ni-Cd akkukat használnának, ami simán tölthető 1C-vel, akkor még az energia egyensúly is fennmaradna végtelen ideig. A többlet költség pár ezer-tízezer Ft lenne. Ez szerintem nem sok, a várható nyereséghez képest. 
- A háromfázisú táplálást pedig szintén emberi mértékkel gondoltam, nem a beszúrt szörnyűséggel. Ma már szinte minden háztartásban van három fázis. Csak talán még Hi-Fi célra nem használják. Miből állna négy dióda helyett hatot használni??? 
Egyébként, ha megnézed a Hi-Fi piacon is kapható elvetemült dolgokat (pl.több száz Wattot felemésztő 2x30W-os A osztályú erősítők, stb.), ahhoz képest szerintem nem egy beteg gondolat egyik sem.     
 
Az előerősítők esetében, úgy tudom, a kisebb zaj (brumm) reményében használnak akkut. Más a cél...

Emlékszel a Hiraga le Monstre táp kapcsolására? Ott is akkuk voltak a tápágakban.
Az előerősítőknél én arra értettem, hogy  olcsóbb kis teljesítményre beleszerkeszteni, mint a nagy áramfelvétellel bíró végfokozatokba. A cél a zajmentesség ezeknél. Technics-ék alkalmazták többek között, manapság meg a Human-audio.

[elektrorudi]

A nagy relatíve áramfelvétel miatt nem szokás a végfokozatot akkuról táplálni. Bár akad rá példa.
A Három fázisú táplálásra is akad precedens.
 
 
Előerősítőknél viszont sokkal gyakoribb pont e-miatt.

Nocsak, már megint nem én találtam fel a spanyol viaszt?
- Másrészt, én azt írtam, hogy akkuról IS táplálni. Azaz, az egyfázisú táplálás esetében, az akku rásegítene azokban a pillanatokban, amikor a dióda éppen nem tölti a puffer kondit, és az erősítő egyszerűen lefullad. A leggagyibb savas-ólom akkuk is simán terhelhetők 50-100A-el. Ez bőven sokkal több, mint amire emberi számítás szerint egy erősítőnek csúcsban szüksége lehet a fentebb említett üzemmódban. De, ha Ni-Cd akkukat használnának, ami simán tölthető 1C-vel, akkor még az energia egyensúly is fennmaradna végtelen ideig. A többlet költség pár ezer-tízezer Ft lenne. Ez szerintem nem sok, a várható nyereséghez képest. 
- A háromfázisú táplálást pedig szintén emberi mértékkel gondoltam, nem a beszúrt szörnyűséggel. Ma már szinte minden háztartásban van három fázis. Csak talán még Hi-Fi célra nem használják. Miből állna négy dióda helyett hatot használni??? 
Egyébként, ha megnézed a Hi-Fi piacon is kapható elvetemült dolgokat (pl.több száz Wattot felemésztő 2x30W-os A osztályú erősítők, stb.), ahhoz képest szerintem nem egy beteg gondolat egyik sem.     
 
Az előerősítők esetében, úgy tudom, a kisebb zaj (brumm) reményében használnak akkut. Más a cél...

[NOGRP90]

A plusz két kimenet plusz ráfordítás, a gyártó részéről. Alapvetően, ha a két csatlakozóban a blankolt  vezetékkvadrátok elférnek  nincs jelentősége. ( néhányan minden bizonnyal ezt is hallani vélik)
Abban az esetben, (kettős hangsugárzókábelezés) ha a vezetékvégeken használt villás, ill. banáncsatlakozók nem csatlakoztathatóak, akkor merülhet fel a duplázás szükségessége, de ezt általában, néhány kivétellel, az előzőleg vázolt ok miatt, a magasabb kategóriájú készülékek sajátossága.

Ez esetben Bi-amp-re nincs lehetőség ilyen erősítőknél? 

[szamóca]

Úgy gondolom, hogy ez közel sem akkora probléma. Ugyanis a konzerv zene, illetve az élő-, de hangosított zene is, az erős komprimálás miatt, közel sem rendelkezik akkora csúcsokkal, mint gondolnánk. Persze, van 1:100 arányú dinamika, de mindez jóval a kivezérlési csúcs alatt. A digitális technikában ugye fizikailag nem is lehet 0dB felett semmi!  A probléma csak alacsony frekvencián jelentkezhet, ahol a 100Hz-es félszínusz nem tudja feltölteni időben a kondikat. Ott viszont csak a puffer kondenzátorok értékével  / mennyiségével lehet játszani.
Összességében, a terhelő impedancia, és a puffer kondik ismeretében igen korrektül meg lehet mondani, hogy egy erősítő "mire képes" dinamika tekintetében. Ez nem varázslat. Ráadásul, az ilyen alacsony frekvenciákon a hangsugárzó torzítása is sokszorosára nő, a magasabb frekvenciákhoz képest. Szóval csak az a kérdés, hogy kit melyik fajta torzítás, mennyire zavar?    
Hogy valami konstruktív is legyen a hozzászólásomban:
A "lefulladás", problémát szerintem két módon lehetne megoldani korrektül:
- háromfázisú betáplálást alkalmazni a végerősítőben. Így az abszolút csúcsteljesítményének kb. 80%-át bármikor, bármilyen terhelésre, bármilyen műsorjellel le tudná adni. 
- a tápegységben akkumulátorokat (is) alkalmazni. Itt az akksi belső ellenállása, és a kapacitása korlátozná a kivehető teljesítményt, de viszonylag kis befektetéssel, iszonyú nagy "dinamika javulást" lehetne elérni.  
A gyakorlatban, egyikre se láttam még példát. 

A nagy relatíve áramfelvétel miatt nem szokás a végfokozatot akkuról táplálni. Bár akad rá példa.
A Három fázisú táplálásra is akad precedens.
 
 
Előerősítőknél viszont sokkal gyakoribb pont e-miatt.

[szamóca]

köszi, de miért ez a megoldás az elterjedt? nem jobb plusz 2 kimenettel? 
A plusz két kimenet plusz ráfordítás, a gyártó részéről. Alapvetően, ha a két csatlakozóban a blankolt  vezetékkvadrátok elférnek  nincs jelentősége. ( néhányan minden bizonnyal ezt is hallani vélik)
Abban az esetben, (kettős hangsugárzókábelezés) ha a vezetékvégeken használt villás, ill. banáncsatlakozók nem csatlakoztathatóak, akkor merülhet fel a duplázás szükségessége, de ezt általában, néhány kivétellel, az előzőleg vázolt ok miatt, a magasabb kategóriájú készülékek sajátossága.

[Luxor Audio]

Úgy, hogy egyesíted az erősítő oldalán a hangszóró kábeleket. 
Az attól még nem lesz híd üzemmód, csak párhuzamos.

[NOGRP90]

Úgy, hogy egyesíted az erősítő oldalán a hangszóró kábeleket. 
köszi, de miért ez a megoldás az elterjedt? nem jobb plusz 2 kimenettel? 

[elektrorudi]

 
2) No es mekkora ideig mekkora csucsot tud. Hisz zeneben dinamikai (hangerö) csucsok vannak, az atlagos teljesitmenyigeny sokkal (akar 100adresze !) kisebb a csucsok teljesitmenyigenyenel. Az altalaban megadott - esetedben pl. 2x30W - nem mond semmit a rövid (no es milyen rövid :-) ) ideig leadhato csucsteljesitmenyröl, ami alapvetö fontossagu a zeneben meglevö csucsok visszaadasahoz (persze zenej valogatja, hogy mekkora csucs van benne az atlaghoz kepes, ..es a felvetel minösege is)
3) melyik frekvenciakon kepes erre
 

Úgy gondolom, hogy ez közel sem akkora probléma. Ugyanis a konzerv zene, illetve az élő-, de hangosított zene is, az erős komprimálás miatt, közel sem rendelkezik akkora csúcsokkal, mint gondolnánk. Persze, van 1:100 arányú dinamika, de mindez jóval a kivezérlési csúcs alatt. A digitális technikában ugye fizikailag nem is lehet 0dB felett semmi!  A probléma csak alacsony frekvencián jelentkezhet, ahol a 100Hz-es félszínusz nem tudja feltölteni időben a kondikat. Ott viszont csak a puffer kondenzátorok értékével  / mennyiségével lehet játszani.
Összességében, a terhelő impedancia, és a puffer kondik ismeretében igen korrektül meg lehet mondani, hogy egy erősítő "mire képes" dinamika tekintetében. Ez nem varázslat. Ráadásul, az ilyen alacsony frekvenciákon a hangsugárzó torzítása is sokszorosára nő, a magasabb frekvenciákhoz képest. Szóval csak az a kérdés, hogy kit melyik fajta torzítás, mennyire zavar?    
Hogy valami konstruktív is legyen a hozzászólásomban:
A "lefulladás", problémát szerintem két módon lehetne megoldani korrektül:
- háromfázisú betáplálást alkalmazni a végerősítőben. Így az abszolút csúcsteljesítményének kb. 80%-át bármikor, bármilyen terhelésre, bármilyen műsorjellel le tudná adni. 
- a tápegységben akkumulátorokat (is) alkalmazni. Itt az akksi belső ellenállása, és a kapacitása korlátozná a kivehető teljesítményt, de viszonylag kis befektetéssel, iszonyú nagy "dinamika javulást" lehetne elérni.  
A gyakorlatban, egyikre se láttam még példát. 

[NOGRP90]

Számotokra egy nagyon alap kérdésem lenne, viszont én kezdő hifisként nem tudom, hogy ez miért van így. 
 
Adott két marantz erősítő. Az egyik 4 kimenettel csatornánként 80W (8 ohm) a másik 2 kimenettel 70W (8 ohm). Hogy lehet a két csatornával rendelkező erősítő Bi-wirebe kötni? Egy marantz PM-KI pearl-ról van szó. A jóval olcsóbbat egyszerűen be lehet kötni Bi-wirebe, a pearl-t hogyan? Teljesítmény függő? Ahogy néztem a sok felső kategóriáson csak 2 kimenet van.   

[cat7505]

 mivel minél nagyobb az erősítés annál jobban nő  a torzítás is
Az alapvető dolgokkal nagyjából tisztában vagyok, de ha már torzítás:
a 1 tized és pár század százalékok közti különbséget nem hiszem hogy bárki is hallaná, vagy igen?
Valamint tovább nehezíti az én  dolgom egy némely gyártó /pl: Onkyo/ "rossz szokása" a jó torzítási tényező érdekében
az bevallott átvitelt csak 20Hz-20KHz közé teszi, nekem meg olyan a hallásom mint 1 elefántnak +1 denevérnek
 
@avl2
igen, a dinamikához teljesítmény kell, ami alatt én inkább egy eléggé túlméretezett tápot értek,
és újra ott vagyunk ahol torzításnál: nagyobb vas kis hangerőn...(jelenlegi lehetőségem tekintetében)
 
köszönöm a logikai megesősítést 

[lacy]

Tehát, a 2x30W eddig is bőven elég volt nekem, ez nem hiszem hogy megváltozik,
de az azonos műszaki paraméterek esetén a nagyobb teljesítmény önmaga is okozhat valami pluszt,
minőségbeli javulást?
 

Természetesen hoz javulást
vegyük azt alapul, hogy a két feltételezett erősítő minden egyéb paramétere azonos kivéve a teljesítményét.
ebben az esetben a beérkező jel azonos szintje esetén nagyobb lesz ugye a kimenő teljesítmény és ezzel a hangerő
viszont az azonos hangerőhöz kisebb teljesítmény és erősítés elegendő, így aztán ez jótékony hatással van a torzításokra mivel minél nagyobb az erősítés annál jobban nő  a torzítás is (persze vannak kivételek erre is de az erősítők többségénél ez van)
tehát eleve a torzítással nyersz
Másrészt nekem pl pont a saját rendszeremnél kellett a nagyobb kakaó, mert a mélysugárzó miatt  és egy nagyobb teljesítményű erősítő jobban kiszolgálja még kisebb hangerő esetén is.
 
Azért azt is el kell mondani hogy nagyon nem fogsz olyan erősítőt találni, ami mindenben 100% megfelel a másiknak csak nagyobb teljesítményű, ez egy eléggé ideálisnak mondható dolog lenne

[avl2]

...azonos műszaki paraméterek esetén a nagyobb teljesítmény önmaga is okozhat valami pluszt,
minőségbeli javulást?...

 
a kerdes szuper erdekes (nem tartom magam szakembernek a temaban), remelem valaki veszi a faradtsagot es alaposan kifejti.
 
arrol van/lesz szo, hogy ez a papiron letezö leadott teljesitmeny is feltetelekhez kötödik:
1) milyen "ellenallasra" (hany ohmos terhelesre, impedanciara) es milyen fazisszög (egy hangsugarzo nem csak ellenallas, hanem kapacitiv, induktiv terheles is) mellett.    pl. 8 ohm, 4ohm, 2ohm, 0°, 45°, 90°, ...
2) No es mekkora ideig mekkora csucsot tud. Hisz zeneben dinamikai (hangerö) csucsok vannak, az atlagos teljesitmenyigeny sokkal (akar 100adresze !) kisebb a csucsok teljesitmenyigenyenel. Az altalaban megadott - esetedben pl. 2x30W - nem mond semmit a rövid (no es milyen rövid :-) ) ideig leadhato csucsteljesitmenyröl, ami alapvetö fontossagu a zeneben meglevö csucsok visszaadasahoz (persze zenej valogatja, hogy mekkora csucs van benne az atlaghoz kepes, ..es a felvetel minösege is)
3) melyik frekvenciakon kepes erre
 
....

[cat7505]

Sziasztok!
Mivel nem igazán értek az erősítőkhöz, szakértő(k) tanácsát kérném...
Jelenleg egy Grundig R-4200 Mk II. rádiós erősítőt hallgatok,
már régóta tervezem a fejlesztést, de mint a mátrix film óta tudjuk "a probléma a döntés"
 
Tehát, a 2x30W eddig is bőven elég volt nekem, ez nem hiszem hogy megváltozik,
de az azonos műszaki paraméterek esetén a nagyobb teljesítmény önmaga is okozhat valami pluszt,
minőségbeli javulást?
 
A másik dilemma rádió kérdése, külön rádió tuner és erősítő, vagy egybe készülék,
de itt kizárólag az erősítésre gyakorolt hatásra, vagy lánc többi elemének kölcsönhatása gondolok, ha létezik ilyen.
Egyébként a rádióhallgatás nekem csak háttérzene, nem képezi a "hi-fi érzés" részét.

[rmagos tyúk]

a hang:sokkal reszletesebb,a hangszerek kulonvaltak,de a kozep az olyan,amilyet mindig is elkepzeltem,de soha nem gondoltam volna hogy lesz ilyenem.A plusz,volt egy rip konyvtar a gepemen high end zenekkel,szarul rippelve,cd minoseg.Nem szolt jol,nem halgattam,nem is toroltem.Elovettem,es nagyon elvezetes volt hallgatni.Nem volt akkora elmeny mint pl.24.192,de akkor is nagyon elveztem,amit ezelott soha.

[rmagos tyúk]

Sziasztok.A nappalim nem hatalmas,polcsugarzo boven eleg,ezert vettem integraltat.Hiba volt?Lehet.Megbabraltam magm az erolkodot,meg meg sokminden mast is,ez biztosan nem volt hiba!
Konkretan gdmaster10et.kapott az elofok plusz 5 db rmagos trafot kulon tapellatasrol.Meg nincs egeszen kesz,de valami eszmeletlen ahogy szol.
Magam tekertem 48v rol 42 re.ez volt eletem elso trafomodositasa.

[audioline]

Neked mar volt vele szemelyes tapasztalatod?
Pestre eljuttatni megoldható? Ha igen, és szeretnél olcsó de minőségi munkát, tudok embert ajánlani, hogy boldoggá tegyen!
Ha érdekel, küldj pü-t!

[dbrnsk]

Ja, ha ennyire nagyot pukkan, akkor nézesd meg. Shogy az előbb írták ezekben a régi cuccokban nincs koppanásvédelem. Nekem is voltakbilyen vasaim.

[tottyi]

Normális.
Neked mar volt vele szemelyes tapasztalatod?