Hálózati audio lejátszók

[Rag]

Sziasztok,
Milyen lejátszót javasolnátok a Duet helyett, amivel Spotify-t is tudnék hallgatni?
Duet kényelmét megtartanám és sok netrádiot is hallgatok, de érdekelne ez az újabb szolgáltatás.

[YvsMad]

A lumin pl a legtöbb formátummal (mindennel amit próbáltam) percekig zenél a pufferben tárolt adatmennyiséggel a lan kihúzása után, ennyi kábelhibából adódó csomagvesztés miatt már nem épülne fel a hálózati kapcsolat sem. Nekem még a legvackabb kínai cat5 dróttal is stabil volt, én pusztán az árnyékolás vélt zajfelszedése miatt vettem egy jobb cat6 drótot, de maga a kábel úgy tudom h galvanikusan izolált a lejátszó fogadó áramköreitől -rögtön a csatlakozó után-, azaz ez is csak önmagam megnyugtatására (becsapására) kellett.
Inkább magas bitrátájú HD videók átvitelénél lehet gond, illetve bejött már az UHD is, minta videókat próbálnak streamelni.
Vagy magas bitrátájú audio anyag esetén, ha nagyobb távolságokról van szó.

[IamMenyus]

Az átvitelben lehet ott különbség, hogy hányszor kell átküldeni az adott csomagot. Sima internetes letöltésnél nem számít, csak akkor vesszük észre, ha valami feltünően lassan jön le. Ha az átvitel sikeres, akkor teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt jött át, az eredmény ugyanaz. Valós idejű lejátszásnál már gond lehet, ha nem elég a buffer mérete az egységnyi idő alatt átküldött adamennyiséghez (bitráta) képest. Itt már zavart okozhat az akadozó lejátszás, amit jobb minőségű és nagyobb átviteli sebességű eszközökkel tudunk korrigálni. Talán itt jöhet szóba a LAN kábel minősége, de csak igen hosszú vezetékeknél és szélsőséges esetekben lehet észrevehető hatása. Aki csillió dolláros LAN kábelt vesz, a leginkább saját magát nyugtatja meg azzal, hogy ő mindent megtett, amit lehetett a tökéletes adatátvitel érdekében.
A lumin pl a legtöbb formátummal (mindennel amit próbáltam) percekig zenél a pufferben tárolt adatmennyiséggel a lan kihúzása után, ennyi kábelhibából adódó csomagvesztés miatt már nem épülne fel a hálózati kapcsolat sem. Nekem még a legvackabb kínai cat5 dróttal is stabil volt, én pusztán az árnyékolás vélt zajfelszedése miatt vettem egy jobb cat6 drótot, de maga a kábel úgy tudom h galvanikusan izolált a lejátszó fogadó áramköreitől -rögtön a csatlakozó után-, azaz ez is csak önmagam megnyugtatására (becsapására) kellett.

[YvsMad]

Az átvitelben lehet ott különbség, hogy hányszor kell átküldeni az adott csomagot. Sima internetes letöltésnél nem számít, csak akkor vesszük észre, ha valami feltünően lassan jön le. Ha az átvitel sikeres, akkor teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt jött át, az eredmény ugyanaz. Valós idejű lejátszásnál már gond lehet, ha nem elég a buffer mérete az egységnyi idő alatt átküldött adamennyiséghez (bitráta) képest. Itt már zavart okozhat az akadozó lejátszás, amit jobb minőségű és nagyobb átviteli sebességű eszközökkel tudunk korrigálni. Talán itt jöhet szóba a LAN kábel minősége, de csak igen hosszú vezetékeknél és szélsőséges esetekben lehet észrevehető hatása. Aki csillió dolláros LAN kábelt vesz, a leginkább saját magát nyugtatja meg azzal, hogy ő mindent megtett, amit lehetett a tökéletes adatátvitel érdekében.

[Vendég]

Igen és? Én mást mondtam?

 
De ugyan abból a bitsorozatból más-és más analóg jelet állítanak elő a digitális eszközök - pont a "környezeti zaj" függvényében, aminek az egyik eleme lehet a LAN kábel.

Akkor ezt én félre értettem? Pontosan mire gondoltál?

[Vendég]

Korábban Koscsó emlegetett valami fórumot, ha jól emlékszem, ahol saját topikja volt annak, hogy a különböző winchestereknek milyen saját hangja van.
.

Ezt én is tapasztaltam. Némelyik Samsung egészen zajos. Pláne a Seagate. A WD-k sokkal csendesebbek.

[Doky]

Bocsánat hogy ide is bemásolom, de hátha itt kapok segítséget!
 
"Kedves fórumtársak és topic gazda!
Kérlek benneteket hogy segítsetek!
 
Szükségem lenne a logitech/slim device sqeezebox classic magyarnyelvű használati utasítására!
Aki tud segíteni az kérem jelentkezzen privátban!
Előre is köszönöm!"

[fülelek]

Zárt térben engem a wifi idegesít. a router wifije ki is van kapcsolva, csak akkor kapcsolom be, ha (nyáron) a kertben akarok netezni. Érdekes, hogy a kertben nem zavar.  
HG-nek ugyan igaza van a lan kábel műszaki részét illetőleg, de...nem csak az van...

[suprnova]

Én sem hallottam különbséget, jobb-rosszabb lan kábel majd hosszabb-rövidebb között. Azt meg már csak halkan merem leírni , hogy a wifi és lan között sem...

[alto]

Ez mind így van, pont ahogy leírtad. Az hogy mégis lehetséges különbség egyes lan kábelek "hangja" között, az nem a digitális adatátvitelben keresendő szerintem. A lan kábelek viszonylag hosszúak lehetnek, így képesek jelentékeny mennyiségű környezeti elektromos analóg zajt összeszedni.
Ezután meg már készülékfüggő, hogy pl. egy tökéletlen belső földelési rendszeren keresztül ez a zaj hogyan hat a digitális és az analóg áramkörökre.

 
Még hozzátenném, hogy őszintén szólva én semmilyen különbséget nem hallok a Lan kábelek "hangja" között. Viszont leírtam, hogy ha mégis hall valaki különbséget, akkor annak milyen elvi műszaki magyarázata lehetséges, azon kívűl, hogy az agyunk becsap minket. Saját véleményem pedig az, hogy egy tisztességesen megépített készülék hangját a LAN kábelen esetlegesen bejutó zajnak nem szabad befolyásolnia.

[Vendég]

Persze, ha valakinek szüksége van arra, hogy hallja a különbséget, az hallani is fogja.
 
Korábban Koscsó emlegetett valami fórumot, ha jól emlékszem, ahol saját topikja volt annak, hogy a különböző winchestereknek milyen saját hangja van.
 
 
.

[Vendég]

Nem. Bitre minden megvan. De ugyan abból a bitsorozatból más-és más analóg jelet állítanak elő a digitális eszközök - pont a "környezeti zaj" függvényében, aminek az egyik eleme lehet a LAN kábel.
Ember!
Az a bitsorozat (adat), ha azonos (márpedig az), bemegy egy átmeneti tárolóba. A lejátszó abból olvassa ki az adatokat, nem a LAN kábelből direktben. Kontrollált adatátvitelről van szó. A server kis csomagokban küldi az adatokat a lejátszónak annak függvényében, hogy annak az átmeneti tárolója hogyan ürül ki, az hogyan igényli, hogy feltöltsék. Ez az adatátvitel szín tiszta számítástechnika. Ellenőrzött adatátvitel. Ebbe nem fér bele a hiba lehetősége sem.
Ha kihúzod a LAN kábelt, még hosszabb rövidebb ideig szól a zene, ami az átmeneti tároló és a bitráta függvénye.
Persze, ha valakinek szüksége van arra, hogy hallja a különbséget, az hallani is fogja.

[-KP-]

Ez mind így van, pont ahogy leírtad. Az hogy mégis lehetséges különbség egyes lan kábelek "hangja" között, az nem a digitális adatátvitelben keresendő szerintem. A lan kábelek viszonylag hosszúak lehetnek, így képesek jelentékeny mennyiségű környezeti elektromos analóg zajt összeszedni.
Ezután meg már készülékfüggő, hogy pl. egy tökéletlen belső földelési rendszeren keresztül ez a zaj hogyan hat a digitális és az analóg áramkörökre.

 
ha összeszed valami zajt és módosul valami, akkor hibás kellene legyen az adatátvitel, nem? milyen zaj van egy házban, ami egy gyárban, ipari létesítményben nincs?
 
egy internetes tcp/ip adatátvitel során sokszor több ezer kilómétert utaznak az adatok. Mégis megjönnek bithelyesen. Pedig nem arról van szó, hogy egy nyamvadt flac fájlt kell elküldeni, hanem milliárdokat érő pénzügyi, logisztikai vagy bármilyen egyéb adatokról beszélünk. 

[alto]

pontosan mi az, ami nem érthető? azt próbáltam kideríteni, hogy a streamelés folyamán milyen protokolt használnak a ds playerek a fájl transzferre. Aztán kiderült, hogy TCP/IP protokol van használatban a zene/videó streameléshez, UDP-t csak a network felderítéséhez, és az eszközök egymás közti kapcsolatának felépítésére használatos, ahogy alto írta lentebb.
 
az egész érdeklődés onnan indult ki, hogy lépten nyomon audiofil lan kábelekbe bukkanok a neten, és streamer tulajok esküsznek méregdrága lan kábelekre. Próbáltam megfejteni a miértjét. 
 
tudom ez sokaknak nem érthető. Mivel informatikus vagyok, én sajna pontosan értem. még azoknak is államvizsga témakör, akik nem számítógép hálózatokra specializálódnak. Megpróbálom elmagyarázni.
 
az udp egy veszteséget megengedő protokol. ha egy csomag hibás, az egyszerűen eldobódik. Pl. online játékok, online videostream-ek használják előszeretettel.  TCP/IP viszont nem engedi meg a veszteséget. egy adat vagy 100% sértetlen, vagy eldobódik és újra kell küldeni. Nincs átmenet. Nincs jobb adat, meg kevésbé jó adat. egy sérült csomagot, vagy vissza lehet állítani a checksum segítségével, vagy újra kell küldeni. még a csomagok érkezési sorrendje se fontos. ez is a protokol része. a csomagok érhezhetnek a feladástól különböző sorrendben, utána helyes sorrendben lesz összeillesztve minden. még erre is fel van készítve a tcp/ip protokol.
 
Ha a checksum segítségével helyrehozható az adat, akkor az 100%-ban meg fog egyezni egy elsőre is hibátlanul küldött csomaggal. A kettő közt nem lehet különbség.1 bitnyi sem. Nincs is. Ez ugye ellentétes a cd játszók által használt hibajavítással, amire kb. azt lehet mondani, hogy megpróbálja kitalálni, ha olvasási hiba történt. aztán a találgatás vagy helyes, vagy nem.
 
Itt ilyen nincs. vagy teljesen hibátlan valami, vagy nincs. Ilyen formán teljesen irreleváns hogy csillióba kerülő arany,ezüst,platina, gyémánt akármi kábelt használunk vagy mezei  cat5/7 kábelt. vagy hibátlanul megy át valami, vagy sehogy. még ha esetleg egyik kábelen, több hibás csomag keletkezik, mint egy másikon, ez max. annyit befolyásol, hányszor kell újraküldeni valamit. de a végeredmény csak 100% hibátlan adat lehet. Amúgy egy átlag mezei otthoni hálózat esetén a csomagvesztések száma borzasztóan kicsi. 
 
ha veszteséget megengedő udp protokol lenne használatos a fájl transzferhez, akkor még valahogy megérteném, hogy számít a lan kábel. de tpc/ip alapon nem lehet semmilyen különbség két kábel között. itt ugye nem analóg hangátvitel történik, nem digitális adatfolyam közlekedik usb vagy valamilyen s/pdif interfészen, a maga időzítési és jitter problémáival. ezek itt egész egyszerűen nincsenek.
 
Remélem így már érthető.

 
Ez mind így van, pont ahogy leírtad. Az hogy mégis lehetséges különbség egyes lan kábelek "hangja" között, az nem a digitális adatátvitelben keresendő szerintem. A lan kábelek viszonylag hosszúak lehetnek, így képesek jelentékeny mennyiségű környezeti elektromos analóg zajt összeszedni.
Ezután meg már készülékfüggő, hogy pl. egy tökéletlen belső földelési rendszeren keresztül ez a zaj hogyan hat a digitális és az analóg áramkörökre.

[-KP-]

Nem értem a kapcsolatot a kábel hangja és az adatvesztés mentes/bitpontos továbbítás között. 
 
pontosan mi az, ami nem érthető? azt próbáltam kideríteni, hogy a streamelés folyamán milyen protokolt használnak a ds playerek a fájl transzferre. Aztán kiderült, hogy TCP/IP protokol van használatban a zene/videó streameléshez, UDP-t csak a network felderítéséhez, és az eszközök egymás közti kapcsolatának felépítésére használatos, ahogy alto írta lentebb.
 
az egész érdeklődés onnan indult ki, hogy lépten nyomon audiofil lan kábelekbe bukkanok a neten, és streamer tulajok esküsznek méregdrága lan kábelekre. Próbáltam megfejteni a miértjét. 
 
tudom ez sokaknak nem érthető. Mivel informatikus vagyok, én sajna pontosan értem. még azoknak is államvizsga témakör, akik nem számítógép hálózatokra specializálódnak. Megpróbálom elmagyarázni.
 
az udp egy veszteséget megengedő protokol. ha egy csomag hibás, az egyszerűen eldobódik. Pl. online játékok, online videostream-ek használják előszeretettel.  TCP/IP viszont nem engedi meg a veszteséget. egy adat vagy 100% sértetlen, vagy eldobódik és újra kell küldeni. Nincs átmenet. Nincs jobb adat, meg kevésbé jó adat. egy sérült csomagot, vagy vissza lehet állítani a checksum segítségével, vagy újra kell küldeni. még a csomagok érkezési sorrendje se fontos. ez is a protokol része. a csomagok érhezhetnek a feladástól különböző sorrendben, utána helyes sorrendben lesz összeillesztve minden. még erre is fel van készítve a tcp/ip protokol.
 
Ha a checksum segítségével helyrehozható az adat, akkor az 100%-ban meg fog egyezni egy elsőre is hibátlanul küldött csomaggal. A kettő közt nem lehet különbség.1 bitnyi sem. Nincs is. Ez ugye ellentétes a cd játszók által használt hibajavítással, amire kb. azt lehet mondani, hogy megpróbálja kitalálni, ha olvasási hiba történt. aztán a találgatás vagy helyes, vagy nem.
 
Itt ilyen nincs. vagy teljesen hibátlan valami, vagy nincs. Ilyen formán teljesen irreleváns hogy csillióba kerülő arany,ezüst,platina, gyémánt akármi kábelt használunk vagy mezei  cat5/7 kábelt. vagy hibátlanul megy át valami, vagy sehogy. még ha esetleg egyik kábelen, több hibás csomag keletkezik, mint egy másikon, ez max. annyit befolyásol, hányszor kell újraküldeni valamit. de a végeredmény csak 100% hibátlan adat lehet. Amúgy egy átlag mezei otthoni hálózat esetén a csomagvesztések száma borzasztóan kicsi. 
 
ha veszteséget megengedő udp protokol lenne használatos a fájl transzferhez, akkor még valahogy megérteném, hogy számít a lan kábel. de tpc/ip alapon nem lehet semmilyen különbség két kábel között. itt ugye nem analóg hangátvitel történik, nem digitális adatfolyam közlekedik usb vagy valamilyen s/pdif interfészen, a maga időzítési és jitter problémáival. ezek itt egész egyszerűen nincsenek.
 
Remélem így már érthető.

[alto]

az N-P01-et hangminösegben hova helyezed a korabbi listadon ? 
 
Új termék, még nem sikerült meghallgatnom. Egyébként nem hiszem, hogy drasztikusan más konstrukció lenne mint az N-30 vagy N-50, tehát valahol azok környékén lesz.

[avl2]

Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

az N-P01-et hangminösegben hova helyezed a korabbi listadon ? 

[-KP-]

Nem tudom mit magyaráz meg, de szerintem rosszul értelmezed. Az UPNP egy elég laza keretrendszer, ezen belül az UPNP AV foglalkozik az audio/video rendszerekkel. Valóban használ UDP-t (pontosabban HTTPU-t ) network discovery célokra( amikor is a 3 eszköz, az UNPN Server, UPNP Renderer és az UPNP Comtroller felfedezi egymást), de a konkrét audio vagy video streaming már TCP alapon történik, a csomagvesztés/újraküldés problematikáját eszköz oldali bufferreléssel megoldva. Egyebként az UPNP megengedi az IEC61883/IEEE1394 használatát is, ezzel valósidejű szinronizált multicast streaming is megvalósítható. A lényeg, hogy egyik esetben sem fordulhat elő az, hogy hálózati anomália minőségromlást okozzon. 
 

igazából többen írták már, hogy számít a lan kábel minősége és mindenféle audiofil lan kábeleket vesznek a hálózati audio lejátszóik mellé. ennek okát próbálom megfejteni. ha a streamelés veszteségmentesen tcp alapon történik, akkor nem számíthatna a kábel. akkor kb. a tcp lényege veszne el.

[alto]

nem így értettem. pl tcp/ip és udp protokoll. egyik megengedi az adatvesztést, másik meg nem. de mindjárt megnézem az upnp-ről mit írnak...
 
szerk.: UPnP uses UDP due to its lower overhead in not requiring confirmation of received data and retransmission of corrupt packets. ez sok mindent megmagyaráz.

 
Nem tudom mit magyaráz meg, de szerintem rosszul értelmezed. Az UPNP egy elég laza keretrendszer, ezen belül az UPNP AV foglalkozik az audio/video rendszerekkel. Valóban használ UDP-t (pontosabban HTTPU-t ) network discovery célokra( amikor is a 3 eszköz, az UNPN Server, UPNP Renderer és az UPNP Comtroller felfedezi egymást), de a konkrét audio vagy video streaming már TCP alapon történik, a csomagvesztés/újraküldés problematikáját eszköz oldali bufferreléssel megoldva. Egyebként az UPNP megengedi az IEC61883/IEEE1394 használatát is, ezzel valósidejű szinronizált multicast streaming is megvalósítható. A lényeg, hogy egyik esetben sem fordulhat elő az, hogy hálózati anomália minőségromlást okozzon. 
Részletesen erről itt lehet olvasni:http://upnp.org/specs/av/UPnP-av-AVArchitecture-v2.pdf

[-KP-]

UPNP használnak. Azt hogy veszteséges vagy veszteségmentes nem a protokoll, hanem a streamelt formátum (pl, MP3, FLAC) határozza meg.
 
nem így értettem. pl tcp/ip és udp protokoll. egyik megengedi az adatvesztést, másik meg nem. de mindjárt megnézem az upnp-ről mit írnak...
 
szerk.: UPnP uses UDP due to its lower overhead in not requiring confirmation of received data and retransmission of corrupt packets.

[alto]

A hálózati audio lejátszókk milyen protokollokat használnak a streamelés alatt? veszteségmentes az adatátvitel, vagy megengedi a veszteségeket? Gondolom előbbi, de megerősítést kérek. 
UPNP használnak. Azt hogy veszteséges vagy veszteségmentes nem a protokoll, hanem a streamelt formátum (pl, MP3, FLAC) határozza meg.

[-KP-]

A hálózati audio lejátszókk milyen protokollokat használnak a streamelés alatt? veszteségmentes az adatátvitel, vagy megengedi a veszteségeket? Gondolom előbbi, de megerősítést kérek. 

[alto]

Biztos nagyon jó a lumin, de az már kissé sok.
 
A marantz na8005 szimpi. Stream audio írt ilyet, hogy lesz na6005 is jövőre. erről tudsz valamit?

 
Annyit hogy lesz, de hogy mikor és mennyiért azt még sajnos nem.

[-KP-]

Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

 
Biztos nagyon jó a lumin, de az már kissé sok.
 
A marantz na8005 szimpi. Stream audio írt ilyet, hogy lesz na6005 is jövőre. erről tudsz valamit?

[Vendég]

Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

Pici kiegészítés a Lumin D1-hez. Pillanatnyilag még nem rendelhető, nincs a cég szállítható termékei között http://www.luminmusic.com/index.html . De hamarosan lesz, ára is akkor lesz. A cél, hogy 700.000.- Ft alatt legyen. Sajnos az USD/Forint árfolyam miatt a Lumin árait is módosítani kellett.
 
Október 1-től ezek az érvényes Lumin árak:
 
S1: 3.379.000,-Ft
A1: 1.705.000,-Ft
T1: 1.085.000,-Ft