DAC-olás

OFF

Ma szerencsére szabadnapom volt, és ráértem zenét hallgatni. Rábukkantam Deák Bill Gyula Rossz vér című albumára, amit lejátszottam. Megtaláltam a hdd-n még egyszer ugyanezt az albumot, így ismét végighallgattam. Az elsőnek hallott jobban tetszett, így megnéztem, mi lehet a különbség köztük. Mindkettő flac volt, csak az elsőnek hallott 1983-as (vagy 1984?) kiadás, a második pedig bő 10 évvel későbbi.
Akkor ezalatt a 10 év alatt vagy elfelejtettek valamit a lemezkiadók, vagy a producerek (managerek) tologattatják a potmétereket a keverőpulton nagyívben tojva a minőségre, vagy...... ? Akkor ilyen lehet a tömegízlés?
A tömegek ízlése szvsz kevésbbé lenne befolyásolható, ha egy felvételből létezne 1, 2 esetleg 3 különböző kiadás (nem csak sima reprint). Viszont így is alig éri meg albumokat megjelentetni (állítólag), ergo eszed - nem eszed alapon azt kapod, amit. Tisztelet a kivételeknek.

ON

Ezt a történetet speciel ismerem. A Hungaroton 1995-ben új masteringet készíttetett (sok más anyaghoz hasonlóan) az 1983-as eredeti MAFILM felvételhez az akkoriban sokat hangoztatott új elvárásoknak megfelelően és újra kiadták. Leginkább az EMI-nak akartak villogni, akikkel akkoriban erősen össze akartak barátkozni, de végül nem jött össze a frigy. Lehet szidni a hangmérnököket ismét, de beleszólásuk nem volt a történetbe.

OFF

Ma szerencsére szabadnapom volt, és ráértem zenét hallgatni. Rábukkantam Deák Bill Gyula Rossz vér című albumára, amit lejátszottam. Megtaláltam a hdd-n még egyszer ugyanezt az albumot, így ismét végighallgattam. Az elsőnek hallott jobban tetszett, így megnéztem, mi lehet a különbség köztük. Mindkettő flac volt, csak az elsőnek hallott 1983-as (vagy 1984?) kiadás, a második pedig bő 10 évvel későbbi.
Akkor ezalatt a 10 év alatt vagy elfelejtettek valamit a lemezkiadók, vagy a producerek (managerek) tologattatják a potmétereket a keverőpulton nagyívben tojva a minőségre, vagy...... ? Akkor ilyen lehet a tömegízlés?
A tömegek ízlése szvsz kevésbbé lenne befolyásolható, ha egy felvételből létezne 1, 2 esetleg 3 különböző kiadás (nem csak sima reprint). Viszont így is alig éri meg albumokat megjelentetni (állítólag), ergo eszed - nem eszed alapon azt kapod, amit. Tisztelet a kivételeknek.

ON

Egyre jobban érdekelne egy lista ezekről a tömegizlést kiszolgáló felvételekről, de az megjobban, hogy milyen gyakran, és egyáltalán miért hallgatjátok ezeket?

Ja ez olyan, mint a Mónika-show... Senki nem szokta nézni, de azért jól kitárgyalták mi volt benne

A "túlzottan forszírozzák" szerintem torzítás, mégpedig abból a fajtából, amit nem szoktak specifikálni. Vannak pl. olyan közkedvelt modernTexas dac csipek (PCM51xx), ami 32/384 is tudja, beépített vonalszintű analóg fokozata is van, de evvel az is együtt jár, hogy egy kapcsoló üzemű tápot is integráltak a csipbe, amitől aztán az életben nem fog igazán jól szólni.

Gyakorta megesik, de szvsz nem feltétlenül van így. A sok nullás - nevezzük high-end - rendszereknél nem igazán szokott gond lenni a felbontással. Ha a jól hallható részletek/levegősség az elektronikák "zaj mentességének" a következményeként jön létre, akkor annak nem volna szabad bántania/fárasztania.
Minél tisztább, torzításoktól mentesebb a hangzás és minél nagyobb a rendszer dinamikaábrázolási képessége, annál több részletet fedezünk fel a produkcióban. Ez eddig rendben van, de a mai modern D/A konverterek nagy része (jellemzően a távolkeletről érkezők) túlzottan forszírozzák a részletgazdag produkciót, ami néha már terhes lehet.

A nagyon jó lejátszó rendszer a felvétel több jellegzetességét (így akár hibáit is) képes megmutatni, ahogy teszik ezt a jobb stúdió monitorok is, de jó esetben ennél nagyobb mértékben javulnak a pozitív paraméterek, tehát a kevésbé sikerült anyagok is szebben szólnak rajta. Sok éve van néhány olyan albumom, amiket zeneileg nagyon kedvelek, de technikailag elég problémásak, így nem minden láncon szólnak élvezhetően. Felületes hallgató egy legyintéssel elintézné, hogy ezek simán rossz felvételek, de akkor miért képesek néha élvezetesek lenni?

...tapasztalatból mondom, én is jártam ebben a cipőben, és mindig az volt a magyarázat, hogy minél jobb a felbontás, annál jobban kijönnek a hibák is.

Gyakorta megesik, de szvsz nem feltétlenül van így. A sok nullás - nevezzük high-end - rendszereknél nem igazán szokott gond lenni a felbontással. Ha a jól hallható részletek/levegősség az elektronikák "zaj mentességének" a következményeként jön létre, akkor annak nem volna szabad bántania/fárasztania.

Amennyiben hősünk azt tapasztalja, hogy fejlesztései eredményeként egyre inkább csak a felvételek hibáit hallja, akkor nagy bizonyossággal kijelenthetjük, hogy rossz úton jár.
Ezzel egyetértek. Elvileg az egyre "tisztàbbà" vàlò elektronikàval java részt csökkenie kell a megszòlalàs tökéletlenségeinek. A súlyosan selejt felvételek hiànyossàgai viszont tovàbbra is szembetûnôek lesznek, amit ki ìgy - ki úgy kezel...

Egyre jobban érdekelne egy lista ezekről a tömegizlést kiszolgáló felvételekről, de az megjobban, hogy milyen gyakran, és egyáltalán miért hallgatjátok ezeket?

A felvételek minôségérôl, nem magàròl a rögzített produkciòkròl szòl/t az eszmecsere. A HiFistàk egy része szereti, ha mindkettô rendben van.

igényes zenéket hallgatok.
Mi az igényes zene? Komolyan kérdem.

Amennyiben hősünk azt tapasztalja, hogy fejlesztései eredményeként egyre inkább csak a felvételek hibáit hallja, akkor nagy bizonyossággal kijelenthetjük, hogy rossz úton jár. Ez objektív tény, de természetesen nem jelenti azt, hogy csak egyetlen út vezet az audio nirvanaba.
Akkor egy klasszikus...van jó hang és rossz hang:-)

A "jò iràny" azért szerintem szubjektív. Mi alapjàn àlìthatnà bàrki, hogy az àltala jònak ítélt a mérvadò?
Amennyiben hősünk azt tapasztalja, hogy fejlesztései eredményeként egyre inkább csak a felvételek hibáit hallja, akkor nagy bizonyossággal kijelenthetjük, hogy rossz úton jár. Ez objektív tény, de természetesen nem jelenti azt, hogy csak egyetlen út vezet az audio nirvanaba.

Nem fogjuk meggyőzni egymást. A dinamika pont olyan elválaszthatatlan része a zenének, mint a pirospaprika a pörköltnek...
Nincs győzködés, mivel én tényekről, piaci trendekről, szakmai lépésekről írtam. Ezekkel nem kell egyetérteni, vitázni is lehet róluk, attól még nem változnak.

A dinamika fontosságát soha nem vontam kétségbe. Sajnálom, hogy ennyire félreérted, vagy szándékosan félreértelmezed a soraimat.

Az igaz, hogy a nagy kiadók a tömegizlést szolgálják ki, ami olyan amilyen, szeretik a népek, ha minden egyforma hangosan szól.

A kompresszoros felvételeket nem kevesen oly mértékben megszoktàk, hogy egy idô utàn màr szinte az a gond, ha nincs jelen a zenében. Kérdés ki mit keres a rendszere hangjàban? Kicsit kisarkítva ludnesses brummogàst, vagy élô közeli hangszerhangokat.

Egyre jobban érdekelne egy lista ezekről a tömegizlést kiszolgáló felvételekről, de az megjobban, hogy milyen gyakran, és egyáltalán miért hallgatjátok ezeket?

Ezek szerint tényleg rossz irányba tartasz, tapasztalatból mondom, én is jártam ebben a cipőben, és mindig az volt a magyarázat, hogy minél jobb a felbontás, annál jobban kijönnek a hibák is. Már egyre kevesebb lemezemet szerettem hallgatni, igaz az a kevés bomba jól szólt. Aztán megelégeltem, és az egészet lebontottam, újra kezdtem "építkezni". Nem akarom Soundmaniát ismételni, de ez esetben minden szavával egyetértek. Amellett, hogy megmaradnak a felvételek különbözőségei, mégis még a "rossz" is élvezhető, mivel a figyelmem a tartalomra terelődik automatikusan, és nem a hibákra.
Ez nem a félig teli pohár esete, mert én maradtam a régi, a rendszer változott.

Ezek szerint tényleg rossz irányba tartasz, tapasztalatból mondom, én is jártam ebben a cipőben, és mindig az volt a magyarázat, hogy minél jobb a felbontás, annál jobban kijönnek a hibák is. Már egyre kevesebb lemezemet szerettem hallgatni, igaz az a kevés bomba jól szólt. Aztán megelégeltem, és az egészet lebontottam, újra kezdtem "építkezni". Nem akarom Soundmaniát ismételni, de ez esetben minden szavával egyetértek. Amellett, hogy megmaradnak a felvételek különbözőségei, mégis még a "rossz" is élvezhető, mivel a figyelmem a tartalomra terelődik automatikusan, és nem a hibákra.
Ez nem a félig teli pohár esete, mert én maradtam a régi, a rendszer változott.

Nyugodj meg, teljesen jó irányba haladok, igényes zenéket hallgatok, egy elég jó rendszeren és többnyire jó felvételeken. Tudom évezni a birtokomban lévő több 6000 album mindegyikét, még azokat is, ahol a hangmérnök nem állt a helyzet magaslatán. Szerencsére elég sok eredetileg vacakul masterelt albumot adnak ki jobb minőségben újrakeverve, ezeket igyekszem beszerezni.
Audio kereskedőként persze ki van hegyezve a fülem a hibákra, de ha nem készüléket tesztelek, hanem zenét hallgatok, annak ellenére maximálisan tudom élvezni a zenét, hogy közben tisztában vagyok a felvétel tökéletlenségeivel.

A "jò iràny" azért szerintem szubjektív. Mi alapjàn àlìthatnà bàrki, hogy az àltala jònak ítélt a mérvadò?

A kompresszoros felvételeket nem kevesen oly mértékben megszoktàk, hogy egy idô utàn màr szinte az a gond, ha nincs jelen a zenében. Kérdés ki mit keres a rendszere hangjàban? Kicsit kisarkítva ludnesses brummogàst, vagy élô közeli hangszerhangokat. Jò pàr rendszert megfülelve azt tapasztaltam, hogy sokféle "jònak ítélt" út létezik dràga hobbink vilàgàban.

Azért ha egyre több lemez nem szól jól, mert úgy tűnik tele van hibával, az nem túl jó irány, ebben kiegyezhetnénk, ez nem ízlésfüggő dolog.

SoundMania

A "jò iràny" azért szerintem szubjektív. Mi alapjàn àllìthatnà bàrki, hogy az àltala jònak ítélt a mérvadò?

A kompresszoros felvételeket nem kevesen oly mértékben megszoktàk, hogy egy idô utàn màr szinte az a gond, ha nincs jelen a zenében. Kérdés ki mit keres a rendszere hangjàban? Kicsit kisarkítva ludnesses brummogàst, vagy élô közeli hangszerhangokat. Jò pàr rendszert megfülelve azt tapasztaltam, hogy sokféle "jònak ítélt" út létezik dràga hobbink vilàgàban.

Igen, ezért a tulajdonosnak kell tetszenie . De ha valami nincs rendben , ne okoljuk kizárólag a hanghordozót . Törődjünk bele, hogy ott "Mi" ennyit tudtunk kihozni mert ........

A "jò iràny" azért szerintem szubjektív. Mi alapjàn àlìthatnà bàrki, hogy az àltala jònak ítélt a mérvadò?

A kompresszoros felvételeket nem kevesen oly mértékben megszoktàk, hogy egy idô utàn màr szinte az a gond, ha nincs jelen a zenében. Kérdés ki mit keres a rendszere hangjàban? Kicsit kisarkítva ludnesses brummogàst, vagy élô közeli hangszerhangokat. Jò pàr rendszert megfülelve azt tapasztaltam, hogy sokféle "jònak ítélt" út létezik dràga hobbink vilàgàban.

SoundMania

Nem fogjuk meggyőzni egymást. A dinamika pont olyan elválaszthatatlan része a zenének, mint a pirospaprika a pörköltnek.
Persze lehet fogyasztani a loudness war termékeit is, csak az már nem zene, mint ahogy meg lehet enni a pirospaprika nélkül készült hagymás húsragut is, csak az már nem pörkölt.
Az hogy az emberek döntő többsége igényesebb a gyomrára mint a fülére, a tényen még nem változtat.
Ide kívánkozik még Halász Előd nevezetes fordítása, az arányok helyes érzékeltetésére:
„Das passt wie der Igel zum Arschwisch, v. zur Türlinke” azaz „Úgy nem jó ez, mint ahogy a lófasz nem furulya, a majomsegg nem ibolya, se nem rózsabimbó”.

Na most még az a kérdés, hogy a dinamikát vajon ki tudod-e aknázni (és nem csak Te) a lemezeidből, vagy csak azt hiszed , hogy sikerült...... ( Nem az a kérdésem , hogy ha drága készülékeket használunk akkor biztosan sikerül, hanem , hogy ebben teljesen biztos vagy-e ! Én még mindig nem vagyok meggyőződve,hogy nem lehet-e bármit (akár bármilyen nagydinamikájúnak gondolt hangot) überelni ..... ) Azaz a lemezen ott van , csak még nem sikerült feltárni ...... Továbbá kérdés, hogy mi is a nagy dinamika ?! Szerintem amikor az ember már nem arra figyel, hogy "Hm... ez még nem elég nagy" , akkor már biztosan elegendő . ( Mint a kinai bölcs mondta ? Nem sok kell , hanem elegendő ...... :):) ) Ezzel együtt elismerem vannak ilyen tekintetben gyengébb lemezek, de ettől azok még nem kidobandóak , csak kevésbé élvezetes hallgatni ..... Viszont valószinű létezik olyan készülékegyüttes , amivel pl a dinamikahiány is már nem érezhető mértéken felülinek . .....és akkor még mindig csak egy paramétert emeltünk ki a sokból. Pedig az összhatás kell , hogy jó legyen, minden hibája ellenére . Kb , mint az élő zene . Azt hiszem abban semmi irritáló nincs . Persze leginkább nem a kihangositott zenére értem , de sokszor még az sem rossz . Bár koncerten is szivesebben ülök az első sorokba, mert hátrébb már csak a hangszórókból jövő hangot hallani .

Hát érdekes, én pont ellenkezőleg érzem, de ez is biztos egyénfüggő (klasszikus példa a félig üres versus félig tele pohár esete, nézőpont kérdése, hogy ugyanazt hogyan interpretáljuk). Nálam az van, hogy az egyre jobb rendszerek egyre inkább előtérbe hozzák az eleve rossz felvételek hibáit.
Ezek szerint tényleg rossz irányba tartasz, tapasztalatból mondom, én is jártam ebben a cipőben, és mindig az volt a magyarázat, hogy minél jobb a felbontás, annál jobban kijönnek a hibák is. Már egyre kevesebb lemezemet szerettem hallgatni, igaz az a kevés bomba jól szólt. Aztán megelégeltem, és az egészet lebontottam, újra kezdtem "építkezni". Nem akarom Soundmaniát ismételni, de ez esetben minden szavával egyetértek. Amellett, hogy megmaradnak a felvételek különbözőségei, mégis még a "rossz" is élvezhető, mivel a figyelmem a tartalomra terelődik automatikusan, és nem a hibákra.
Ez nem a félig teli pohár esete, mert én maradtam a régi, a rendszer változott.

A pohártartós példát azért tartom helyénvalónak, mert az abban vázolt problémám velem együtt csak néhány embert érint, a többségnek (így a gyártónak is) lényegtelen, tehát nem nevezhetem azt az autót technikai hibásnak. Ha a pörkölt ízesítésével reagálsz erre, akkor nem értetted meg az arányokat, hiszen azt a paprika nélküli étket nagyjából senki sem enné meg, a komprimált zenei anyagot viszont minden fenntartás nélkül fogyasztja a vásárlók 99 %-a. Hogy lehetne eladni egy hibás terméket ennyi embernek?

Nem fogjuk meggyőzni egymást. A dinamika pont olyan elválaszthatatlan része a zenének, mint a pirospaprika a pörköltnek.
Persze lehet fogyasztani a loudness war termékeit is, csak az már nem zene, mint ahogy meg lehet enni a pirospaprika nélkül készült hagymás húsragut is, csak az már nem pörkölt.
Az hogy az emberek döntő többsége igényesebb a gyomrára mint a fülére, a tényen még nem változtat.
Ide kívánkozik még Halász Előd nevezetes fordítása, az arányok helyes érzékeltetésére:
„Das passt wie der Igel zum Arschwisch, v. zur Türlinke” azaz „Úgy nem jó ez, mint ahogy a lófasz nem furulya, a majomsegg nem ibolya, se nem rózsabimbó”.

Az igaz, hogy a nagy kiadók a tömegizlést szolgálják ki, ami olyan amilyen, szeretik a népek, ha minden egyforma hangosan szól. Pedig a zene egyik legfontosabb érzelmi eszközét lúgozzák így ki.
A pohártartós példa rossz, jobb lenne a kézi/automata váltó analógiának. Akinek fontos a vezetési élmény, nem vesz automata váltós kocsit, ott van választási lehetőség, de egy adott album esetén nem választhatok, vagy megveszem a fullra tolt kompresszorral készült felvételt, vagy nem.
Tehát az én szempontból hibás termék, mert így nem kell. Pörköltöt sem eszem meg, ha a szakács kifelejtette belőle a pirospaprikát. És ez korántsem szűklátókörüség.

A pohártartós példát azért tartom helyénvalónak, mert az abban vázolt problémám velem együtt csak néhány embert érint, a többségnek (így a gyártónak is) lényegtelen, tehát nem nevezhetem azt az autót technikai hibásnak. Ha a pörkölt ízesítésével reagálsz erre, akkor nem értetted meg az arányokat, hiszen azt a paprika nélküli étket nagyjából senki sem enné meg, a komprimált zenei anyagot viszont minden fenntartás nélkül fogyasztja a vásárlók 99 %-a. Hogy lehetne eladni egy hibás terméket ennyi embernek?

Ezerszer kitárgyaltuk, de ismét leírom, hogy a dinamikailag beszűkített felvételek nem a hangmérnökök kreatív ötleteinek eredménye, hanem piaci (kiadói) elvárás, azaz nem tekinthető technikai hibának. Más kérdés, hogy az a néhány ezer kényes hifista erősen reklamál miatta, de e csoport piaci aránya szinte kimutathatatlanul alacsony, tehát nem lényeges a nagy kiadók számára. Nevezhetem-e hibásnak azt az autót, amiben a pohártartó nem pont a én kezem ügyébe esik? Ennyire ne legyünk már szűk látókörűek!

Nem tudom, milyen muzsikákra gondolsz. Én is sok rockzenét hallgatok és a kedvenc előadóim albumai általában nagyszerűen szólnak. Nyilván célszerű kerülni a válogatás albumokat, mert azokat általában el szokta rontani a sokféle forrásból származó felvétel kényszerű összehangolása.

Az igaz, hogy a nagy kiadók a tömegizlést szolgálják ki, ami olyan amilyen, szeretik a népek, ha minden egyforma hangosan szól. Pedig a zene egyik legfontosabb érzelmi eszközét lúgozzák így ki.
A pohártartós példa rossz, jobb lenne a kézi/automata váltó analógiának. Akinek fontos a vezetési élmény, nem vesz automata váltós kocsit, ott van választási lehetőség, de egy adott album esetén nem választhatok, vagy megveszem a fullra tolt kompresszorral készült felvételt, vagy nem.
Tehát az én szempontból hibás termék, mert így nem kell. Pörköltöt sem eszem meg, ha a szakács kifelejtette belőle a pirospaprikát. És ez korántsem szűklátókörüség.

Pedig sajnos nagyon komoly arányban vannak a rossz felvételek. Pl. a kortárs pop/rock/electronic felvételek döntő többsége hallgathatatlanná van dinamika kompresszálva. Szerencsére akadnak azért normális hangmérnökök, pl. elektronika vonalon az Infected Mushroom felvételei jól szólnak.
Ezerszer kitárgyaltuk, de ismét leírom, hogy a dinamikailag beszűkített felvételek nem a hangmérnökök kreatív ötleteinek eredménye, hanem piaci (kiadói) elvárás, azaz nem tekinthető technikai hibának. Más kérdés, hogy az a néhány ezer kényes hifista erősen reklamál miatta, de e csoport piaci aránya szinte kimutathatatlanul alacsony, tehát nem lényeges a nagy kiadók számára. Nevezhetem-e hibásnak azt az autót, amiben a pohártartó nem pont a én kezem ügyébe esik? Ennyire ne legyünk már szűk látókörűek!

Nem tudom, milyen muzsikákra gondolsz. Én is sok rockzenét hallgatok és a kedvenc előadóim albumai általában nagyszerűen szólnak. Nyilván célszerű kerülni a válogatás albumokat, mert azokat általában el szokta rontani a sokféle forrásból származó felvétel kényszerű összehangolása.

SoundMania

Az a kérdés, ezek a hibák azon túl, hogy hallhatóak, mennyire elviselhetőek és a komplex hangzásélmény javul-e a "jobb" rendszerben. Ha nem, akkor úgy tűnik, rossz irányba haladsz, vagy egészen mást vársz el egy audio rendszertől, mint én. Erősen kétlem, hogy a hallgathatatlanul rossz felvételek komoly arányban lennének jelen a zenei piacon. Épeszű kiadó, producer ilyent nem ad ki. Hangmérnökként gyakran hallok számomra furcsa megoldásokat a felvételeken, de ezek többségét nem nevezném hibának.

Az a kérdés, ezek a hibák azon túl, hogy hallhatóak, mennyire elviselhetőek és a komplex hangzásélmény javul-e a "jobb" rendszerben. Ha nem, akkor úgy tűnik, rossz irányba haladsz, vagy egészen mást vársz el egy audio rendszertől, mint én. Erősen kétlem, hogy a hallgathatatlanul rossz felvételek komoly arányban lennének jelen a zenei piacon. Épeszű kiadó, producer ilyent nem ad ki. Hangmérnökként gyakran hallok számomra furcsa megoldásokat a felvételeken, de ezek többségét nem nevezném hibának.

Pedig sajnos nagyon komoly arányban vannak a rossz felvételek. Pl. a kortárs pop/rock/electronic felvételek döntő többsége hallgathatatlanná van dinamika kompresszálva. Szerencsére akadnak azért normális hangmérnökök, pl. elektronika vonalon az Infected Mushroom felvételei jól szólnak.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.