Kábelezzünk

Vendég

Ez nyilvánvaló. De általában az illesztés, impedancia viszonyok, kábelkapacitás (netán induktivitás) okozta eltérések mutathatók ki látványosan az adott mérési körülmények között, amik a legritkább esetben modellezik a valós működési körülményeket, amik rettenetesen rendszer készülék függőek.
De nem ezektől a kimutatott értékektől lesz "jó" vagy nem egy kábel. Hipotézisek persze vannak, de azok jó része marketing célokat szolgál. Még az igazán kiváló termékek gyártói esetében is. De egy Nordost se attól jó, mert a jel terjedési sebessége 92%-a fénysebességnek, vagy egy Siltech jel/zaj viszonya 142dB. Ezeket az adatokat egy gyártónak "kötelező" megadni a paramétereket hajhászó vevők megragadása érdekében. A hab a tortán az, hogy ezek ellenére valóban kiváló termékhez jutnak, de nélkülük nem választották volna őket. A baj ott kezdődik, ha minőségi háttér nélkül pusztán hangzatos paraméterek, teóriák vannak. Így aztán jól bele lehet futni gyenge termékekbe, aminek csalódottság és bizalom vesztés lesz az eredménye.
A kábel minősége sajnos paraméterekkel nem nagyon adható meg. Tapasztalni kell. Kialakult stabil rendszerben, kialakult ízlésvilág mellett kicsit könnyebb a helyzet. Ott már mindenki el tudja dönteni, hogy neki melyik gyártó vonala tetszik a legjobban. Ha egy komolyabb terméket rak be a rendszerébe az adott gyártótól, biztosan nem fog csalódni. Ezt látatlanban, meghallgatás nélkül is bátran megveheti.
Persze ha kéthavonta változnak a készülékek, soha nem lehet tudni, hogy oda éppen mi lesz az ideális. És megy a vég nélküli cserebere, aminek rendszerint elégedetlenség csalódottság, kiábrándulás a végeredménye.
A legfontosabb, hogy saját magunkkal legyünk tisztában. Mit keresünk, mit várunk el a rendszerünktől, amikor zenét hallgatunk. Ha ez már megvan, utána sokkal könnyebb megtalálni az ezt kielégítő rendszert, készülékeket, kábeleket. Utána már csak ezt a vonalat kell követni, ha feljebb akarunk lépni minőségben.

Oly' jó a sok post között néha ilyeneket is olvasni

1. A teszteléshez használt rendszerben a tesztelés előtt "rendbe kell hozni" a készülékek tápellátását. Csak akkor adják ugyanis a tőlük elvárható legjobb hangot. Ezt pedig - ez vásárlóim tanúsíthatják - próbálgatással lehet elérni. Minden készülék másféle tápkábellel szól a legjobban.

Ezt már sokszor leírtad, bennem pedig ezen ajánlásod kapcsán mindig felmerült egy kérdés, amit most le is írok. Amennyiben egy rendszer kábeleinek kiválasztását a tápkábelekkel kezdjük, mi a biztosíték a jó választásra, ha a többi kábellel még nem foglalkoztunk? Mi van akkor, ha éppen egy kevésbé megfelelő hangfalkábel van bekötve, amikor a tápkábeleket cserélgeted? Biztos vagy benne, hogy így is ugyanazon tápkábelt fogod jobbnak hallani? Ez számomra amolyan saját farkába harapó kígyóra emlékeztet, ahol nem tudjuk eldönteni, melyik az eleje és melyik a vége.

Nagyon félreértettél, nem belekötni gondoltam, hanem milyen mérési elvet, eszközöket és feldolgozás-számítást tartasz megfelelőnek alapsávi mérésre, amivel valami auditív arányosság is kijöhet?

Van-volt egy ismerősöm aki 150dB felbontású spectrum analizázátorral, egy fajta tranziens és torzítás méréssel, előtte generátor és mérőkábelek kalibrálásával mutatott ki arányosságot a mérés és a jól hangzó kábel között. A műszer felbontás az nagyon fontos, egyszer olvastam egy riportot, a SIltech 180dB-s műszerekkel méricskél, de pontosan hogyan, az titok.

Akkor kölcsönös a félreértés, mert én valójában nem a kábelek elektromos tulajdonságait szeretném valahogy megmérni (erre bizonyosan nincsenek megfelelő eszközeim), hanem az általuk okozott, hallható különbségeket próbálnám valahogy detektálni. Sok variációs lehetőség itt nincs, akusztikai mérőszoftvereket vetek majd be az ügy érdekében. Hogy a görbéken látszik-e majd valami, arra nincs prekoncepcióm, csupán egy jó adag kíváncsiságom.

Vendég

Bizonyos különbségek mérhetők közönséges, laborműszerekkel, bizonyos különbségek pedig nem, vagy csak "agyafúrt" módon, de nem ez a lényeg. Hanem hogy valójában fogalmunk sincs, miképpen lesznek ezekből az apróságokból alapfokú hifin is jól kihallható különbségek. Hipotézisekkel persze Dunát lehet rekeszteni.

Ez nyilvánvaló. De általában az illesztés, impedancia viszonyok, kábelkapacitás (netán induktivitás) okozta eltérések mutathatók ki látványosan az adott mérési körülmények között, amik a legritkább esetben modellezik a valós működési körülményeket, amik rettenetesen rendszer készülék függőek.
De nem ezektől a kimutatott értékektől lesz "jó" vagy nem egy kábel. Hipotézisek persze vannak, de azok jó része marketing célokat szolgál. Még az igazán kiváló termékek gyártói esetében is. De egy Nordost se attól jó, mert a jel terjedési sebessége 92%-a fénysebességnek, vagy egy Siltech jel/zaj viszonya 142dB. Ezeket az adatokat egy gyártónak "kötelező" megadni a paramétereket hajhászó vevők megragadása érdekében. A hab a tortán az, hogy ezek ellenére valóban kiváló termékhez jutnak, de nélkülük nem választották volna őket. A baj ott kezdődik, ha minőségi háttér nélkül pusztán hangzatos paraméterek, teóriák vannak. Így aztán jól bele lehet futni gyenge termékekbe, aminek csalódottság és bizalom vesztés lesz az eredménye.
A kábel minősége sajnos paraméterekkel nem nagyon adható meg. Tapasztalni kell. Kialakult stabil rendszerben, kialakult ízlésvilág mellett kicsit könnyebb a helyzet. Ott már mindenki el tudja dönteni, hogy neki melyik gyártó vonala tetszik a legjobban. Ha egy komolyabb terméket rak be a rendszerébe az adott gyártótól, biztosan nem fog csalódni. Ezt látatlanban, meghallgatás nélkül is bátran megveheti.
Persze ha kéthavonta változnak a készülékek, soha nem lehet tudni, hogy oda éppen mi lesz az ideális. És megy a vég nélküli cserebere, aminek rendszerint elégedetlenség csalódottság, kiábrándulás a végeredménye.
A legfontosabb, hogy saját magunkkal legyünk tisztában. Mit keresünk, mit várunk el a rendszerünktől, amikor zenét hallgatunk. Ha ez már megvan, utána sokkal könnyebb megtalálni az ezt kielégítő rendszert, készülékeket, kábeleket. Utána már csak ezt a vonalat kell követni, ha feljebb akarunk lépni minőségben.

Vendég

Meggyőződésem, hogy átlagos, vagy általunk hozzáférhető mérőparkkal semmiféle különbség nem mérhető a kábelek között.
Bizonyos különbségek mérhetők közönséges, laborműszerekkel, bizonyos különbségek pedig nem, vagy csak "agyafúrt" módon, de nem ez a lényeg. Hanem hogy valójában fogalmunk sincs, miképpen lesznek ezekből az apróságokból alapfokú hifin is jól kihallható különbségek. Hipotézisekkel persze Dunát lehet rekeszteni.

Vendég

Na igen, ettől én is a falba vertem. Csak nem virtuálisan.

Nagyon sok igazságot írtak le alább a kábelek teszteléséről és az abból levonható tanulságokról. Én két dologgal egészíteném ki ezeket.
Ezek az én tapasztalataim, így nem vitáznék róluk, ha valaki más véleményen van, az az ő dolga:

1. A teszteléshez használt rendszerben a tesztelés előtt "rendbe kell hozni" a készülékek tápellátását. Csak akkor adják ugyanis a tőlük elvárható legjobb hangot. Ezt pedig - ez vásárlóim tanúsíthatják - próbálgatással lehet elérni. Minden készülék másféle tápkábellel szól a legjobban. És nagyon nagy lehet ennek a hozadéka!

2. A teszteléshez olyan hangforrást kell használni, amely az akusztikus hangszerek hangját nagy felbontással, minél természetesebben adják vissza. Az énekhangnak - az emberi hangot ismerjük a legjobban - úgy kell megszólalnia, mintha a szobában énekelne az előadó, a vonós hangszerek hangjában éreznünk kell a fa rezonáns hangjait, a fúvós hangszerekben a rézre jellemző finom részleteket.
Nem könnyű igazán jó hangforrást találni. Én, bár elismerem az LP hang felsőbbrendűségét CD-vel szoktam tesztelni, és azt tapasztaltam, hogy a kis lemezgyárak demo céllal küldött példányai (lásd alább) nagyon jók erre a célra.

Nagyon sok igazságot írtak le alább a kábelek teszteléséről és az abból levonható tanulságokról. Én két dologgal egészíteném ki ezeket.
Ezek az én tapasztalataim, így nem vitáznék róluk, ha valaki más véleményen van, az az ő dolga:

1. A teszteléshez használt rendszerben a tesztelés előtt "rendbe kell hozni" a készülékek tápellátását. Csak akkor adják ugyanis a tőlük elvárható legjobb hangot. Ezt pedig - ez vásárlóim tanúsíthatják - próbálgatással lehet elérni. Minden készülék másféle tápkábellel szól a legjobban. És nagyon nagy lehet ennek a hozadéka!

2. A teszteléshez olyan hangforrást kell használni, amely az akusztikus hangszerek hangját nagy felbontással, minél természetesebben adják vissza. Az énekhangnak - az emberi hangot ismerjük a legjobban - úgy kell megszólalnia, mintha a szobában énekelne az előadó, a vonós hangszerek hangjában éreznünk kell a fa rezonáns hangjait, a fúvós hangszerekben a rézre jellemző finom részleteket.
Nem könnyű igazán jó hangforrást találni. Én, bár elismerem az LP hang felsőbbrendűségét CD-vel szoktam tesztelni, és azt tapasztaltam, hogy a kis lemezgyárak demo céllal küldött példányai (lásd alább) nagyon jók erre a célra.

Vendég

Mindketten tudjuk, hogy nem fogok tudni olyan mérőláncot összeállítani, amibe ne lehetne belekötni. Ennek ellenére a magam kíváncsiságának kielégítésére fogok néhány mérést végezni, amik valóban az említett korrelációt - vagy annak hiányát - próbálják megmutatni.

Meggyőződésem, hogy átlagos, vagy általunk hozzáférhető mérőparkkal semmiféle különbség nem mérhető a kábelek között.
A Siltech-nek elég komoly parkja van a kábel mérésekhez, de az ő kábeleik se ettől jók. Tudnak valamit, amit még pár gyártó (Nordost, Stealth..), amitől az ő kábeleik is nagyon jók. Nem azonosak egymással, de rendkívül magas szintet képviselnek. Közöttük pedig egyéni ízlés, rendszer függvényében lehet választani. De mindegyikük csúcs darabjai egy más dimenziót nyitnak meg a jelátvitelben.

Mindketten tudjuk, hogy nem fogok tudni olyan mérőláncot összeállítani, amibe ne lehetne belekötni. Ennek ellenére a magam kíváncsiságának kielégítésére fogok néhány mérést végezni, amik valóban az említett korrelációt - vagy annak hiányát - próbálják megmutatni.

Nagyon félreértettél, nem belekötni gondoltam, hanem milyen mérési elvet, eszközöket és feldolgozás-számítást tartasz megfelelőnek alapsávi mérésre, amivel valami auditív arányosság is kijöhet?

Van-volt egy ismerősöm aki 150dB felbontású spectrum analizázátorral, egy fajta tranziens és torzítás méréssel, előtte generátor és mérőkábelek kalibrálásával mutatott ki arányosságot a mérés és a jól hangzó kábel között. A műszer felbontás az nagyon fontos, egyszer olvastam egy riportot, a SIltech 180dB-s műszerekkel méricskél, de pontosan hogyan, az titok.

Ha van bátorságod és műszered a méréshez, ugyan rajzold-írd már le a mérési összeállítást, módszert is, a mérőeszközök hibahatárait megadva. Aztán ami minket legjobban érdekel a mérés és hallgatás milyen korrelációt mutat. Ok tudom ez a korreláció megközelítés nagyzolós, de mondhatnám úgy is, van a közös halmaza a mérésednek és a saját rendszerben történ szubjektív hallgatási minősítésnek.

Mindketten tudjuk, hogy nem fogok tudni olyan mérőláncot összeállítani, amibe ne lehetne belekötni. Ennek ellenére a magam kíváncsiságának kielégítésére fogok néhány mérést végezni, amik valóban az említett korrelációt - vagy annak hiányát - próbálják megmutatni.

Ez bizony jó kérdés, sokszor felmerült már. A napokban a végére járok, úgyis mérőlabornak van berendezve a szobám napok óta. Gyanítom, statikus mérőjelekkel nem mutatható ki a különbség, de majd próbálom másként...

Ha van bátorságod és műszered a méréshez, ugyan rajzold-írd már le a mérési összeállítást, módszert is, a mérőeszközök hibahatárait megadva. Aztán ami minket legjobban érdekel a mérés és hallgatás milyen korrelációt mutat. Ok tudom ez a korreláció megközelítés nagyzolós, de mondhatnám úgy is, van a közös halmaza a mérésednek és a saját rendszerben történ szubjektív hallgatási minősítésnek.

Nagyon félre tetszett érteni, uram! Sem portékáról, sem hibákról nincs szó, csupán különbségekről, amiket a különböző kábelek okoznak.

Az könnyen meglehet... Jó tesztelést!

Vendég

Több százezres még nálam sem, de pl egy SQ 88, SPX 800 páros eddig ahol hallottam mindent a helyére tett. Nekem sem lesz, de sokat segített abban, hogy a helyén tudjam kezelni a kábelkérdést ( és persze a saját rendszerem ).

Fene jó kábelpáros.

Es ezeket a kulonbsegeket mérni is tudod vagy csak hallod (hallani véled)?

Ez bizony jó kérdés, sokszor felmerült már. A napokban a végére járok, úgyis mérőlabornak van berendezve a szobám napok óta. Gyanítom, statikus mérőjelekkel nem mutatható ki a különbség, de majd próbálom másként...

Ez nem biztos, hogy a kábeled hibája (főleg, ha már régóta bevált darabról van szó). Nem kizárt, hogy az új portéka egy teljesen más világot képvisel, mint az előző, és az sem biztos, hogy a hangváltója terén minden ok. (Nem csupán az alkatrészek minőségére gondolok.) De ezt nyilván Te tudod jobban megítélni.
Hangsugárzók esetében (főleg DIY doboz esetén) szükséges lehet rendszerhez/fülhöz/akusztikához igazítani az új jövevényt. (Gondolom nem írtam újat számodra.)

Nagyon félre tetszett érteni, uram! Sem portékáról, sem hibákról nincs szó, csupán különbségekről, amiket a különböző kábelek okoznak.

Vendég

Siltech kábelt füleltél már? Eléggé vegyes felvágott, még arany is van benne.

Az MXT esetén. Fentebb csak ezüst és arany.

... Akkora különbségek jönnek elő a vezetők között, hogy még a keresztváltóba is bele kell(ene) némelyiknél nyúlni, ha azzal akarnám használni hosszabb távon.
Es ezeket a kulonbsegeket mérni is tudod vagy csak hallod (hallani véled)?

Vendég

A vezető anyagon kívül legalább annyira számít a belső és külső szigetelések anyaga, vastagsága, a geometriai konfiguráció, no meg a csatlakozás is.
Véleményem szerint a vezető anyagra nem érdemes ráfogni ilyen sommás hangzásbeli megállapításokat, mert mindenféle szerkezetből van igen jóféle ,meg igen gyengécske kábel, sok-sok átmenettel. Én hallottam már kitűnő hangot tiszta rézzel, ezüsttel meg totál ötvözettel .....

Vendég

A gyári lemezek nyomása/gyártása ugyan úgy kényes terület, mint a 'barkács' lemez írás. Ráadásul a stúdiókban lévő eszközök minősége és a hangmérnök képzettsége/hangulata nagyban befolyásolja azt , hogy az általunk összeállított 'audio megjelenítőn' jól fog e majd szólni (a remélhetőleg jó helyen megnyomott) lemez.

A választ köszönöm, a kérdésem költői volt.

Vendég

A 'rendszerfüggő' kiegyensúlyozott/ reális megállapítás.
Az én rendszerem a rezet kívánja! Igaz, hogy több százezres ezüst kábelek még nem jártak nálam (és valószínűleg nem is fognak ) .

Több százezres még nálam sem, de pl egy SQ 88, SPX 800 páros eddig ahol hallottam mindent a helyére tett. Nekem sem lesz, de sokat segített abban, hogy a helyén tudjam kezelni a kábelkérdést ( és persze a saját rendszerem ).

Éppen az új hangdobozom hangolását végzem a hetekben és bizony nagyon nem mindegy, milyen kábel van előtte (és milyen zenével tesztelem, de ez egy másik történet). Akkora különbségek jönnek elő a vezetők között, hogy még a keresztváltóba is bele kell(ene) némelyiknél nyúlni, ha azzal akarnám használni hosszabb távon.

Ez nem biztos, hogy a kábeled hibája (főleg, ha már régóta bevált darabról van szó). Nem kizárt, hogy az új portéka egy teljesen más világot képvisel, mint az előző, és az sem biztos, hogy a hangváltója terén minden ok. (Nem csupán az alkatrészek minőségére gondolok.) De ezt nyilván Te tudod jobban megítélni.
Hangsugárzók esetében (főleg DIY doboz esetén) szükséges lehet rendszerhez/fülhöz/akusztikához igazítani az új jövevényt. (Gondolom nem írtam újat számodra.)

Vendég

Minden bizonnyal be van ragasztva a RCA dugó menete.
Ezt ennek ellenére is szét lehet szedni, csak kérdés, hogy megéri-e?

Megnézték ma és igen, sajnos be van öntve ragasztóval. Marad így. Max szépséghibásan fogom értékesíteni, mivel más baja nincs. Vagy marad, mert igen jó kis kábel:)( AN-Vx mellett hallgattam mostanában párhuzamosan, kb. ugyanaz a szint csak ez részletezőbb az meg zeneibb kissé.)
Dugót lehetne rajta cserélni de csak a Furutech 126G lenne ami ennek az alapverziója, de ez moddolt.

Egyet tudok csinálni hogy veszek 4 126R-t ami ródiumos és upgradelem magamnak:)

Ennél jobb megoldás, nem tudom létezik e egy kábel (saját szempontok/igények szerinti) megítélésére.
A készülékcsere lehetséges, hogy időnként új kábelt kíván, bár egy egészséges szint felett a semleges/tiszta hangú darabok általában jó szerepelnek többféle eszközzel is.

Éppen az új hangdobozom hangolását végzem a hetekben és bizony nagyon nem mindegy, milyen kábel van előtte (és milyen zenével tesztelem, de ez egy másik történet). Akkora különbségek jönnek elő a vezetők között, hogy még a keresztváltóba is bele kell(ene) némelyiknél nyúlni, ha azzal akarnám használni hosszabb távon.

A vezető anyagon kívül legalább annyira számít a belső és külső szigetelések anyaga, vastagsága, a geometriai konfiguráció, no meg a csatlakozás is.
Véleményem szerint a vezető anyagra nem érdemes ráfogni ilyen sommás hangzásbeli megállapításokat, mert mindenféle szerkezetből van igen jóféle ,meg igen gyengécske kábel, sok-sok átmenettel. Én hallottam már kitűnő hangot tiszta rézzel, ezüsttel meg totál ötvözettel (négyfajta fém amorf konfigurációja) is, az említett összefüggésekkel csak kis részben értek egyet. A hosszú ideig történő pihentetés, a kriogén eljárások, a sokkilences tisztaság divatos varázsszavak, de önmagukban semmit sem érnek. Ráadásul lehetetlen ellenőrizni az igazságtartalmukat.
A meghallgatás saját rendszerben ugyan értelemszerűen jó ötlet, csak sajnos könnyedén előfordulhat, hogy pl. egy későbbi elektronika csere után máris hallatszik, hogy nem is annyira jó az a kábel, amit eddig használtak.

Nem nevezném sommás véleménynek a saját tapasztalataim összefoglalását. Nyilván nem csak a vezető anyaga számít, de én most azonos szigetelésű, azaz anélküli vezetőket vetettem össze. Amúgy teljes mértékben egyetértenék Veled, ha nem jutnék újra és újra a leírt következtetésekre többféle származású kábellel és több rendszerben is. Az utolsó nagy kábelteszt 2 évvel ezelőtt zajlott nálam, gyakorlatilag teljesen más műszaki környezetben, csak én és a szoba maradt ugyanaz, az eredmény mégis nagyjából azonos lett. Tény, vannak korlátaim, így pl. nem foglalkozom több száz dolláros kábelekkel, de el tudom hinni, hogy az abból a világból származó példányok némelyike cáfolja a kijelentéseimet, csal ez engem hidegen hagy.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.