Kábelezzünk

[NJ_]

Én az egyik legjobban felkészült embernek tartalak szakmailag itt a forumon.
Viszont ebben most nincs igazad. Teljesen másról beszélsz. Én a kristályszerkezet átalakulásáról beszélek, te pedig kvantum mechanikáról. A kristályszerkezet nem változik - a belső atomok, méginkább kvarkok struktúrájáról nincs sok fogalmunk valóban (érdekes lenne megvizsgálni melyik színű kvark például mit okoz).
 
Szumma szummárum teljesen nyugodtan kimerem jelenteni, hogy a kristályszerkezet átalakulása az idővel netto marhaság.



Annyi különbség van közöttünk, hogy én ezt NEM merem nyugodtan kijelenteni. Csak egy határozott 'NEM TUDOM'-ot tudok reposztolni.
 
Ahogy az egyes fémek bizonyos állapotában bekövetkező (ahogy írtad korábban, mechanikai vagy hő) stressz, momentán HŐ STRESSZ, kb. 1000 Kelvin körüli behatás a fémes szerkezetet molekuláris szerkezetté alakítja és az kvantum mechanikailag (jól) modellezett, én igen, elképzelhetőnek tartom a gyártás technológia során alkalmazott MECHANIKAI STRESSZ hatás időben változó modelljét. Miért?
 
(Még) az ellenkezőjére sincs magyarázat. Ezért nem tartom kizártnak annak az ellenkezőjét (sem).
 
/Ameddig nincs a tézisre, sem az antitézisre általános magyarázat, addig nem lehet nettó baromság (egyik sem)/.
>

[akvapark]

Nem, NEM nettó baromság, és jobban teszed, ha te sem írsz le nyíltan ilyen kijelentő módú kontrákat! Ezek, sok más mellett, ma még kevésbé vagy sehogy sem vizsgált területek (végeredményében nincs kellő miért ezt/ezeket vizsgálni), pl. pont a korábbi hozzászólásomban említett oxidációs -ÉS ELEKTRONÁLLAPOT kvantum mechanikai -és kémiai igényű válaszai miatt. De alapvetően azok a vizsgálatok sem audio megközelítésűek, max. érintettségűek (lehetnek).
 
Itt, sok más mellett és szokásosan, az okozza a (fő) problémát, hogy azt sem tudjuk/tudják, mit kell pontosan vizsgálni/mérni!? Tegye fel a kezét aki tudja…!? Sőőt, lásd. a korábbi hozzászólásom idézetét (újra):
 
„A spektroszkópiai eredmények felhasználásán túl ennek egy speciális ága foglalkozik azzal az anomáliával, hogy a térbeli szerkezetet meghatározó egyes paraméterek gyakran egyik mérési technikából sem határozhatóak meg elfogadható pontossággal. Ez a fém-halogenid rendszerek kutatása elméleti szerkezet-meghatározó kvantumkémiai módszerrel.”
>


 

[lehoako]

Végül is a kábelek vastagságáról született valami összefoglaló a szakemberek részéről?
Köszönet!


 
A "szakemberek" válasza erre a kérdésre a Szergej Tyimacsev vezette Stealth Audio, melynek Indra IC-je 46os AWG, (0.00254 milliméter) átmérőjű, és több, mint 5E Dollár, és megveszik. Le is írja, hogy már csak létrehozni sem egyszerű azt az anyagot, nemhogy megmunkálni.
 
Bemutató a szakember munkáságáról és elképzeléseiről:
 
http://www.positive-feedback.com/Issue30/stealth.htm

[SoXxX]

Nem, NEM nettó baromság, és jobban teszed, ha te sem írsz le nyíltan ilyen kijelentő módú kontrákat! Ezek, sok más mellett, ma még kevésbé vagy sehogy sem vizsgált területek (végeredményében nincs kellő miért ezt/ezeket vizsgálni), pl. pont a korábbi hozzászólásomban említett oxidációs -ÉS ELEKTRONÁLLAPOT kvantum mechanikai -és kémiai igényű válaszai miatt. De alapvetően azok a vizsgálatok sem audio megközelítésűek, max. érintettségűek (lehetnek).


Én az egyik legjobban felkészült embernek tartalak szakmailag itt a forumon.
Viszont ebben most nincs igazad. Teljesen másról beszélsz. Én a kristályszerkezet átalakulásáról beszélek, te pedig kvantum mechanikáról. A kristályszerkezet nem változik - a belső atomok, méginkább kvarkok struktúrájáról nincs sok fogalmunk valóban (érdekes lenne megvizsgálni melyik színű kvark például mit okoz).
 
Szumma szummárum teljesen nyugodtan kimerem jelenteni, hogy a kristályszerkezet átalakulása az idővel netto marhaság.

[NJ_]

Szerintem van annyi tekintélye (vagy mi a jó szó ide:S) Ear-nak itt, hogy nem fogja ez érdekelni.
 
Valószínűleg valami hasonlóra próbált rávilágítani, mint amit már leírtam egyszer - csak nem jött rá reakció.
A kristályszerkezet nem változik csak úgy az idővel, ez nettó baromság...be is baszna ha a késgyüjteményemben található pengék kristályszerkezete egyszercsak elkezdene megváltozni aztán mondjuk a keménységük csökkene:D
Valószínűleg ugyanígy értetlenül állnának a fegyvertartók, mikor mondjuk az átrendeződő kristályszerkezet miatt felrobbana a pisztolyuk/puskájuk csöve...
 
Nincs ilyen kristályszerkezet változás hőmérséklet (nagy ritkán esetlegesen extrém terhelés) nélkül!
Diffundálás, oxidálódás..az van..arra viszont nem kell várni, egyszerüen elérhető rövidtávon is megfelelő kezeléssel ez a folyamat.


Nem, NEM nettó baromság, és jobban teszed, ha te sem írsz le nyíltan ilyen kijelentő módú kontrákat! Ezek, sok más mellett, ma még kevésbé vagy sehogy sem vizsgált területek (végeredményében nincs kellő miért ezt/ezeket vizsgálni), pl. pont a korábbi hozzászólásomban említett oxidációs -ÉS ELEKTRONÁLLAPOT kvantum mechanikai -és kémiai igényű válaszai miatt. De alapvetően azok a vizsgálatok sem audio megközelítésűek, max. érintettségűek (lehetnek).
 
Itt, sok más mellett és szokásosan, az okozza a (fő) problémát, hogy azt sem tudjuk/tudják, mit kell pontosan vizsgálni/mérni!? Tegye fel a kezét aki tudja…!? Sőőt, lásd. a korábbi hozzászólásom idézetét (újra):
 
„A spektroszkópiai eredmények felhasználásán túl ennek egy speciális ága foglalkozik azzal az anomáliával, hogy a térbeli szerkezetet meghatározó egyes paraméterek gyakran egyik mérési technikából sem határozhatóak meg elfogadható pontossággal. Ez a fém-halogenid rendszerek kutatása elméleti szerkezet-meghatározó kvantumkémiai módszerrel.”
>

[istvan01]

Persze, rosszul válogatta meg a zsürit
Sajnos, a vaktesztnek is sokkal több buktatója van, mint azt a botcsinálta szkeptikusok elképzelik. Csak egy példa: a pszichológiai nyomást erősen fokozza, ha a tesztelők tudják, hogy az eredmény nagy olvasottságú fórumon is közzé lesz téve.


 
hú de nagy bázisa van a "mit miért nem lehet" tudományos elméleteknek ...
lassan arról folyik vita, hogy mekkora a tesztmódszer megbízhatósága, vagy másképpen teszteljük a tesztmódszert ....
ha ez mindennél fontosabb, tessék lehet, várom az eredményt, nem csak szópárbaj formájában.
 
Valaki még más is vállalja esetleg fapacin kívül a kábelhossztesztelést, vagy inkább a tesztmódszer tesztelését ha attól nyugszik jobban lélek?

[SoXxX]

Nem volt szándékomban megsérteni sem Téged, sem mást itt a fórumon, annak ellenére, hogy engem gúnyol, és kritizál mindenki. Amit kértél:


Szerintem van annyi tekintélye (vagy mi a jó szó ide:S) Ear-nak itt, hogy nem fogja ez érdekelni.
 
Valószínűleg valami hasonlóra próbált rávilágítani, mint amit már leírtam egyszer - csak nem jött rá reakció.
A kristályszerkezet nem változik csak úgy az idővel, ez nettó baromság...be is baszna ha a késgyüjteményemben található pengék kristályszerkezete egyszercsak elkezdene megváltozni aztán mondjuk a keménységük csökkene:D
Valószínűleg ugyanígy értetlenül állnának a fegyvertartók, mikor mondjuk az átrendeződő kristályszerkezet miatt felrobbana a pisztolyuk/puskájuk csöve...
 
Nincs ilyen kristályszerkezet változás hőmérséklet (nagy ritkán esetlegesen extrém terhelés) nélkül!
Diffundálás, oxidálódás..az van..arra viszont nem kell várni, egyszerüen elérhető rövidtávon is megfelelő kezeléssel ez a folyamat.

[cables]

Le vagyok én már járatva, azt tudom, del én még mindig Kondo san metallugiai képzettségének a forrására vagyok kíváncsi, ilyen bibliográfiai adatot én nem találtam, de lehet, hogy csak figyelmetlen voltam.


 
Kedves Ear!
 
Nem volt szándékomban megsérteni sem Téged, sem mást itt a fórumon, annak ellenére, hogy engem gúnyol, és kritizál mindenki. Amit kértél:
 
Az Audio Note Japán honlap Legenda oldala
 
Egy Index Forum Kondo-ról
 
 
Millió adat van még erről az emberről, akihez nekem semmi közöm, talán csak annyi, hogy én természetesnek hallottam a kábeleim hangját és az ő szövegeiben megtaláltam ennek magyarázatát.

[Vendég]

Ha ilyen jellegu pszichologiai nyomas nehezedik a tesztalanyokra akkor rossz a teszteles kivitelezese es ezert fog megbizhatatlan eredmenyt adni. Ez nem a tesztelesi modszer hibaja hanem a tesztet szervezo, kivitelezo hibaja.
Persze, rosszul válogatta meg a zsürit
Sajnos, a vaktesztnek is sokkal több buktatója van, mint azt a botcsinálta szkeptikusok elképzelik. Csak egy példa: a pszichológiai nyomást erősen fokozza, ha a tesztelők tudják, hogy az eredmény nagy olvasottságú fórumon is közzé lesz téve.

[lamalas]

Attól ugyan nem fogsz levetkőzni semmiféle előítéletet, főleg nem az "itt most nem szabad semmiféle (számottevő) különbséget hallanom"-ot.
Aki az altalad emlitett eloitelettel megy tesztelni az bizony semmit nem vetkozik le semmilyen teszten, ez nem is kerdes. Ez azonban nem cafolja a vakteszteles hasznalhatosagat.
 
Tévedés, nem ez az egyetlen tudományosan elfogadható/elfogadott tesztmódszer.
Igazad van, rosszul fogalmaztam meg ezt a mondatot, ez hiba volt. Az 'egyetlen' szot kivennem a mondatbol es at is fogalmaznam azt:
 
Nem hiaba az emberi tesztalanyokkal vegzett (kettos) vakteszteles elfogadott tesztelesi modszer a tudomanyos elet szamos teruleten, ellenben a nem vaktesztelessel.
 
Még olyan csúfság is megeshet, hogy az elvileg objektívebb tesztmódszer a gyakorlatban -elsősorban a tesztelőkre nehezedő pszichológiai nyomás miatt- hamisabb eredményt ad, mint egy közönséges meghallgatás.
Ha ilyen jellegu pszichologiai nyomas nehezedik a tesztalanyokra akkor rossz a teszteles kivitelezese es ezert fog megbizhatatlan eredmenyt adni. Ez nem a tesztelesi modszer hibaja hanem a tesztet szervezo, kivitelezo hibaja.
 
Meg 1-2 gondolat a vaktesztelesrol es befejezem.
Egyreszt a vakteszteles (es altalaban a tesztelesek) jo esetben nem egy alkalomrol szolnak (hasonloan a muszaki tudomanyokban a meresek sem). Ezek sokkal inkabb hosszu, tobb napos/hetes/honapos, de akar eves hosszuasguak is lehetnek, kulonbozo helyeken, kulonbozo (es rendszerint minel magasabb szamu) tesztalanyokkal pont azert, hogy az eltero korulmenyek, egyeb befolyasolo tenyezok minel kevesbe legyenek hatassal az eredmenyekre illetve, hogy minel tagabb legyen a tesztalanyok kore. Masreszt a vaktesztelest is (nagyon konnyen) el lehet rontani ami fals eredmenyekhez vezet. Ha jol csinaljak (amit kulon tanulni kellene) akkor viszont megbizhato eredmenyeket kap az ember (ellentetben a nem vaktesztelessel ahol az eredmenyek minden esetben terheltek nem meghatarozhato kulso tenyezokkel is). Harmadreszt akkor lesznek az eredmenyek hasznalhatok valamire ha azokat helyesen ertekelik. Egyszoval nem olyan egyszeru ez mint sokan feltetelezik, hogy beulunk egy szobaba aztan eltakarjuk a szemunket (vagy inkabb a tesztelendo keszulekeket) es vaktesztelunk a vilagba, mert akkor az pontosan annyira megbizhatatlan lesz mint a nem vakteszteles.

[Vendég]

Műszaki emberként logikus módszernek tartom a vaktesztet, valóban alkalmas az előítéletek kizárására
Már megint ez a "kizárás"... holott egy kettős vakteszt még az "előre eldöntöttem, melyiket fogom jobbnak hallani" kizárására se feltétlenül alkalmas, és neked azt hiszem, felesleges elmagyarázni, hogy miért nem. Rendszerint csökkenti az előítéletek befolyását, de ki nem zárja. Még olyan csúfság is megeshet, hogy az elvileg objektívebb tesztmódszer a gyakorlatban -elsősorban a tesztelőkre nehezedő pszichológiai nyomás miatt- hamisabb eredményt ad, mint egy közönséges meghallgatás.

[audioline]

...ha tehetem, több napig élek együtt a versenyzőkkel, többféle hangulatban és helyzetben vetem össze őket, próbálva a teszt körülményeit és szempontjait minél jobban közelíteni a hétköznapi zenehallgatáshoz. Így fogok eljárni most. Tegnap már el is kezdődött a project, 40, 80 és 150 cm hosszúságú IC kábelek cserélgetésével, járatásával. Vannak is már benyomásaim, de még korai lenne bármit is kijelentenem.


 

[Luxor Audio]

Élvezettel olvastam a felvetésem miatt kipattant gondolatokat. Nagyszerűen és előre fixálható módon tetten érhető volt bennük néhány régi fórumtárs hozzáállása. Kár, hogy nem fogadtam rájuk nagyobb összegben.
 
Megértem azokat, akik ragaszkodnak a (kettős) vakteszthez, aminek szerintem is van létjogosultsága, sőt bizonyos helyzetekben elvárt módszernek mondható. Ám szerintem ez most nem az a helyzet. Mondom ezt egyrészt azért, mert egyre ritkábban próbálom becsapni magam. A kábelek hosszával kapcsolatosan semmiféle előítéletem nincs, számomra teljesen mindegy, melyik bizonyul jobbnak, vagy inkább mondjuk úgy, ugyanannyi érvem van a hosszabb és a rövidebb verziók mellett, tehát csupán a kíváncsiság hajt, nem a bizonyítási vágy. Utóbbi esetben lenne szükség vaktesztre, vagy barátnő/feleség bevonására, akinek bizonyosan nincs semmilyen műszaki információja, így előítélete sem. Másrészt meggyőződésem, hogy egy kábel, ahogy bármilyen HiFi komponens sem mutatja meg az első percekben minden képességét, időt kell neki hagyni, hogy lenyugodjon (hacsak nem akarunk az elhamarkodottan kiválasztott cucc eladásával vesződni néhány hét múlva). Ennek betartásával viszont egy ilyen kábelteszt vakon nem folytatható le praktikusan. Részemről az ehhez hasonló összevetéseket úgy szoktam végrehajtani, hogy némi járatási idő után egy bizonyos, igen jól ismert vegyes zenei műsort végighallgatok minden kérdéses verzióban többször, néha változtatva a sorrendet. Ezt általában nem egyedül teszem, a mostani akcióra is hívtam már társakat. Ha a vélemények összecsengenek, a tesztet eredményesnek tartom. Ha nagyon eltérnek egymástól, akkor vagy összehozok egy valóban vakon történő összevetést a kérdéses verziók között, vagy elnapolom az ülést és némi idő után megismételjük.
 
Műszaki emberként logikus módszernek tartom a vaktesztet, valóban alkalmas az előítéletek kizárására, de vannak vele problémák. Ahogy többen is írták itt, egy olyan üzemmódba helyezi a résztvevőt, ami nem azonos a hifista zenehallgató üzemmóddal, de még a vásárló üzemmóddal sem. Zenehallgatás közben nem figyelünk olyan nüanszokra és különbségekre, mint egy vaktesztnél, ezen tulajdonságokat általában nem is tartom fontosnak. A vásárlással kapcsolatos döntés meghozatalában pedig nem csak a teszten hallott produkció az egyetlen szempont, hanem az ár, külalak, márkanév, technológia, kereskedő személye, szimpátia, stb. Mindezek együttese adja a összbenyomást a termékkel kapcsolatosan és ez alapján döntünk. Fülelek példája ezért volt jó, mert a zenekar produkciójába és a hallgató koncertélményébe nem csak a lejátszott hangok, hanem az azokat körüllengő hangulat is belejátszik. Attól tartok, kissé embertelenné válna a hobbink, ha mindezen jellemzőket megpróbálnánk kizárni, bár jómagam is tettem már erre sok kísérletet. Így hát én, ha tehetem, több napig élek együtt a versenyzőkkel, többféle hangulatban és helyzetben vetem össze őket, próbálva a teszt körülményeit és szempontjait minél jobban közelíteni a hétköznapi zenehallgatáshoz. Így fogok eljárni most. Tegnap már el is kezdődött a project, 40, 80 és 150 cm hosszúságú IC kábelek cserélgetésével, járatásával. Vannak is már benyomásaim, de még korai lenne bármit is kijelentenem.

[Vendég]

Szerintem kérj tőle egy hétre egy mintakollekciót.
Az eredményesebb.


Szerintem meg semmivel nem eredményesebb az adott témakörben, mivel, ha a mostani, több, mint harminc éves kábelt köti be a rendszerébe, attól még nem fogja megtudni, hogy ezek a kábelek milyen hatással lehettek volna a hangra akkor, amikor még nem történt meg az "anyagvisszanyugvás".
 
 
 

Engem csak az érdekel,hogy a rendszerünkben hogyan fog viselkedni.


De elképzelhető, hogy másokat más is érdekel, pl. azok a dolgok, amik a vezetők rácsszerkezetének "lenyugvásával" függnek össze, és amik egyáltalán nem lehetnek OFF-ok egy kábeles topikban.
 
 
.

[akvapark]

Végül is a kábelek vastagságáról született valami összefoglaló a szakemberek részéről?
Köszönet!

[AVX]

"Anyagvisszanyugodás" tekintetében érdekes lehet, mivel cables szakkolléga csak őt tudta felhozni, mint lehetséges magyarázatot a kábelei "természetes, nyugodt" hangjára.


 
Ok,de te is tudod,hogy ez most csak farok méregetés.
 
Szerintem kérj tőle egy hétre egy mintakollekciót.
Az eredményesebb.
Engem csak az érdekel,hogy a rendszerünkben hogyan fog viselkedni.

[earforce]

Fontos ez nekünk?
Ezt beszéljétek meg privátban.


"Anyagvisszanyugodás" tekintetében érdekes lehet, mivel cables szakkolléga csak őt tudta felhozni, mint lehetséges magyarázatot a kábelei "természetes, nyugodt" hangjára.

[audioline]

Ha van lehetőség és bíztok az asszony hallásában (is), érdemes bevonni rövid időre. Én a közelmúltban több futóművet és kábelt "teszteltem". Asszonykámat nem érdekli a neve, nem hallott róluk semmit ezelőtt, nincs előítélet. Olyan meghatározásokat sem hallottam tőle, hogy jobb a tere, részletező, hangszerek lecsengése stb .
Egyszerű megfogalmazások voltak: kiabál, nyafog...
Ami nagyon tetszett neki (is) csak ennyit mondott: szép


 
Ez nálam is be szokott válni, jó ötletnek tartom. Szerencsére jó a füle (is) az asszonynak. A családalapító zenéket különösen szeretem feltenni tesztelésre.

[Vendég]

Ha van lehetőség és bíztok az asszony hallásában (is), érdemes bevonni rövid időre. Én a közelmúltban több futóművet és kábelt "teszteltem". Asszonykámat nem érdekli a neve, nem hallott róluk semmit ezelőtt, nincs előítélet. Olyan meghatározásokat sem hallottam tőle, hogy jobb a tere, részletező, hangszerek lecsengése stb .
Egyszerű megfogalmazások voltak: kiabál, nyafog...
Ami nagyon tetszett neki (is) csak ennyit mondott: szép

[audioline]

 
Többféle zenével kisérleteztünk és csak egy vezetett határozott eredményre egy ének/gitár CD(David Munyon: Big Shoes Stockfisch lemeze), itt is csak az énekhang "szépsége" döntött.


 
Csak az énekhangra való figyelés kevés a jó döntéshez. A ZENE jóval több, mint csupán énekhang.
Persze ha valaki csak gitárt hallgat énekhanggal, meg tudom érteni.

[audioline]

Ha a fúvósok hangja "hasogat", akkor az nem csak dixinél fog hasogatni, hanem minden olyan zenén, amiben rézfúvósok szólnak.
 
Mi lehet később a sajnálat tárgya? Hogy az illető nem hallgat dixit, vagy mi?
.


 
Az első mondatod teljesen evidens. (Nem gondoltam, hogy ezt külön meg kell magyarázni)
 
A második alatt azt értem, hogy az elhamarkodottan kiválasztott kábelnek sajnálkozás (és egy gyors apróhirdetés feladás) lehet a vége.
 
Elnézést, ha nem voltam elég világos.

[cables]

Én már leírtam párszor, hogy tapasztalatom szerint csak rövid közvetlenül egymást követő hangmintákból lehet véleményt alkotni. A múlt héten egy topiktársnál teszteltünk azonos huzalból készült kissé más szerkezetű, de nagyon hasonló hangú hangfal kábeleket.
 
Többféle zenével kisérleteztünk és csak egy vezetett határozott eredményre egy ének/gitár CD(David Munyon: Big Shoes Stockfisch lemeze), itt is csak az énekhang "szépsége" döntött.
 
Születésünk óta állandóan hallunk emberi hangokat és fülünk/agyunk nagyon kényes a torzításokra, ezért jó ez a módszer. Persze saját vélemény!

[Vendég]

A kettos vaktesztnek pont az a lenyege, hogy az eloiteleteket levetkozzuk.
Attól ugyan nem fogsz levetkőzni semmiféle előítéletet, főleg nem az "itt most nem szabad semmiféle (számottevő) különbséget hallanom"-ot.
 
Nem hiaba ez az egyetlen elfogadott tesztelesi modszer a tudomanyos elet szamos teruleten abban az esetben ha a tesztalanyok emberek.
Tévedés, nem ez az egyetlen tudományosan elfogadható/elfogadott tesztmódszer. A tudomány nevében nem kellene butaságokat írni.

[Vendég]

..csak épp utólag kiderül, hogy hosszútávon nem lehet mondjuk dixit hallgatni rajta, mert hasogat a fúvosok hangja


Ha a fúvósok hangja "hasogat", akkor az nem csak dixinél fog hasogatni, hanem minden olyan zenén, amiben rézfúvósok szólnak.
 
 

tudom, erre az egyik válasz: Én nem hallgatok dixit, de a kifogások később sajnálatba csaphatnak át.)


Ezt most nem értem. Mi lehet később a sajnálat tárgya? Hogy az illető nem hallgat dixit, vagy mi?
 
 
.

[istvan01]

Csak bele ne másszunk megint a tesztmódszerek végeláthatatlan módszertani vitájába, aminek a végére úgysem lesz egyezség. Hagyjuk ezt eldönteni, milyen tesztmódszert tart fapaci erre alkalmasnak, emberileg kivitelezhetőnek, meg ahogy ő szokta csinálni. A vakteszt csak több emberrel végezhető, a hosszú többnapos hallgatásosnál meg kivitelezhetetlen a vakteszt.
Ezután lesznek olyanok, akik az ő eredményével, módszerivel nem fognak egyetérteni, de a többség bízik az irányú tapasztalatában, nem először csinál hasonlót.
 
Aztán az erős kritikusoknak ott a lehetőség, csináljanak maguk más módszerekkel egy ehhez hasonló hosszúsági tesztet, a tesztkörülmények részletes leírásával.