Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: **zz7** » 2010.11.16., kedd 10:02

Én a következőn gondolkoztam el jó pár esetben a kábel kérdést tekintve.
Élő hangosított koncerteket hallgatva soha semmennyire sem a kábelezésen múlott, hogy az a koncert jól szólt, mondhatni el voltam ájulva tőle, mert hifitől még csak hasonlót sem hallottam soha semennyi pénzért sem, vagy pocsék és hallgathatatlan volt és menekülhetnékem támadt.
Annyi mindenen múlik ez a dolog, csak éppen a kábelek milyenségén semennyire sem.
És két dolog biztos egy hangosított koncertet tekintve. Olyan dinamikai képességű hifi, high-end rendszer nemigen szokott lenni. És olyan minőségi szintű műsorforrás a high-endben soha nem volt és nem is lesz.
Ha már ott tartunk, hogy ki milyen minőségi szintű technikát tapasztalhatott már meg eddig életében és ezek után milyen véleménymondásra jogosult, vagy nem jogosult ebből következtetve.

Ez nagyon jól hangzik és feltehetően nagyon népszerű állítás is (főleg azok körében, akik nem engedhetik meg maguknak a drága kábeleket), de konkrét gyártók konkrét típusaival helyettesítsd be légy oly kedves a mondatod ismeretleneit. Mert ez így kb. olyan, mint egy választási kampányszöveg: az ég egy világon semmi alapja sincs.

Számomra elégséges alap, hogy én és néhány barátom ezt tapasztalta. A kábelezés sokaknál vallási kérdés, velük pedig felesleges lenne hitvitát folytatni. Néhányan elutasítják a teremtő létezését is, a többiek pedig ilyen-olyan egyház tanait követik elvakultan, de olyan versenyző alig van, aki a különbségeket is megtapasztalta és azok alapján hozott logikus döntést.

Te gyakran hivatkozol a fogyasztói ár és az érte kapott termék műszaki tartalma közötti párhuzamra. A kábeleknél is adja magát a kérdés, hogy a sokkal drágább kábelben mennyivel több az anyagi és szellemi tartalom. Mert azért azzal legtöbben tisztában vagyunk, hogy a nagyobb tisztaságú összetevőkből készült vezetékek előállítása költsége messze nem 10-100-szoros az alaptípusok költségénél, sőt jellemzően alig több. Ha ezt elfogadjuk, beláthatjuk, hogy a sokszázezres kábelek műszaki tartalma nem sokban tér el a néhányezres vezetékektől, azaz nem is törvényszerű, hogy a produkcióik között nagyságrendi eltérés mutatkozik. Tisztelendő kivételek természetesen vannak, csak meglehetősen ritkák.

És igen, a kábelek - mint bármely más HiFi komponens - produkciója erősen rendszerfüggő, de léteznek tendenciák. Az a kábel, mely 5 különböző láncban is a tulajdonosok örömére szolgáló javulást okozott, némi bátorsággal megtippelhető, hogy a 6.-ban is be fog válni. Vagy nem, de Te melyikre fogadnál?

És igazad van, valóban nincs pénzem drága kábelekre, illetve fogalmazzunk úgy, nem is akarok sokat költeni rá.

HG-nak nagyobbrészt igaza van, bár a kivételek gyengítik a szabályt. A nagyon drága kábelek között van azért számos kakukktojás (Monster, Tara labs, Xlo, stb.), illetve néhány abszolút ezoterikus árú, de ahogy mondják, amíg lószar van, addig veréb is lesz...

chord

...az imént egy kereskedő szavait olvashatták...köszönjük!

Szerintem itt spec. igaza volt.
Olcsón nagyon jó kábel - nem túl valószínű. Az, hogy néha a nagyon drága kábel nagyon rossz: népszerű teória; én még nem találkoztam ilyen esettel. Volt, hogy lehetett kritizálni, de a 'rossz' -tól igen messze esett.

(Az első esetre talán egyetlen kivétel körvonalazódik: a sokat citált cat5 fonat, mint hálózati kábel. Ilyet kereskedő/drótfonó/sufnimester soha nem mer/merhet árulni, főleg a tripleT csupasz kivitelét, nagyon helyesen.
Neten is kevés az info erről, mint hálózati vezetékről. Meg hát mindenki felhördül, talán még itt is.
A hangja rendkívüli; szívesen szabadulnék tőle, mert szerintem sem veszélytelen; per pillanat nem találtam olyat, ami legalább megközelíti. (kb. a 100e kategóriáról van szó) Gyaníthatóan erősen rendszerspecifikus ez a jelenség, tehát - ugyan leírtam - de komolyabb tanulsággal azért nem szolgál.)

Vendég

...az imént egy kereskedő szavait olvashatták...köszönjük!

És ez mit változtat a tényeken?

Jó kábel rossz rendszerben rossz hangot közvetít. Míg rossz kábel rossz rendszerben esetleg elviselhetőt.
Ebből most az következik, hogy a rossz(és olcsó) kábel jobb, mint a jó(és drága) kábel?
Igen. Az adott rossz rendszerben.

Hol van itt az ellentmondás? Magyarázd már el nekem, kérlek.
Ha nem érted, hogy miről beszélek, akkor megkérnélek, hogy ne "kereskedőzz" le, mert én tudom, hogy miről beszélek, de te úgy látszik a közelében sem jársz.
Baromi könnyű ráfogni valakire, hogy "kereskedő". Igen, az. Ezzel pedig együtt jár az a sokszor nagyobb tapasztalat és gyakorlat, amit az átlag hobbista sohasem engedhet meg magának, nem él meg, mert a közelébe sem kerül a csúcsoknak - ahogy ezt feltételezem rólad is a megnyilvánulásod alapján.
Hidd el, számtalan nagy cég csúcs kábeleit és alap kábeleit is módomban állt meghallgatni, birtokolni, együtt élni velük a legkülönbözőbb rendszerekben.
A gyártók csúcs kábelei igen is egy olyan szintet képviselnek, amit az olcsó kábelek sohasem fognak. Legyen az Audio Quest, Nordost, Kubala, Siltech, Crystal Cable, Stealth... Természetesen mindegyik magán hordozza a gyártó elképzelését a "tökéletes" hangátvitelről. De ettől még valamennyi messze felülmúlja az alap, vagy közepes kábelek minőségét.
Nyilvánvalóan egy Sakra-t, Odin-t, Emperor-t nem egy Marantz, Denon, .. láncba fognak illeszteni. Sőt még csak nem is egy átlagos audiofil láncba. NEM ODA VALÓK. Aki oda próbálja rakni őket, zömmel csalódik, mert ezek kimutatják a rendszer tökéletlenségét kíméletlenül.
Remélem eléggé érthető voltam.

...az imént egy kereskedő szavait olvashatták...köszönjük!

Vendég

... de X márka legdrágább kábele néha gyengébb, mint Y gyártó legolcsóbb kábele, ...

Ez nagyon jól hangzik és feltehetően nagyon népszerű állítás is (főleg azok körében, akik nem engedhetik meg maguknak a drága kábeleket), de konkrét gyártók konkrét típusaival helyettesítsd be légy oly kedves a mondatod ismeretleneit. Mert ez így kb. olyan, mint egy választási kampányszöveg: az ég egy világon semmi alapja sincs.

Hogy mi gyengébb és minél, azt csakis egy adott rendszerben lehet értelmezni. Nyilvánvalóan egy gyenge rendszerben, ami agresszív és kemény hangú, a Nordost Odin is elvérzik egy CAT 5-ös fonat mellett. Ebből azért arra merészség következtetni, hogy az Odin gyengébb kábel a CAT 5 fonatnál. De tedd be a CAT 5-öt egy Boulder vagy Halcro láncba, majd az Odint.

Szóval mindent csak a maga helyén értékeljünk, ha egy mód van rá.

Nagyon ellehet a kábel rengetegben veszni.Öregségemre sikerült megértenem.Való igaz,hogy bizonyos fokú misztifikációt gerjesztenek a gyártók,hogy eladhatóbb legyen.Igenis van jó kábel olcsón (köszönet fapaci!)Mindenkinek szíve-joga mennyit hajlandó rá áldozni,de sokszor a drága kábel csalódást is okozhat.

A Gotham tipikusan ilyen kábel, de az Evidence Siren is ilyen, csak drágábban. Én is Evidence-t használok, meg általam egyre több ismerősöm is.
Volt nálam ettől lényegesen drágább kábel, nem is egyféle, de csalódást okoztak többnyire, s 1 hét után felüdülés volt visszatenni az olcsó Evidence-t.
Igaz, hogy látom a továbblépés irányát, csak anyagilag fog fájni, ha meglépem.

Nagyon ellehet a kábel rengetegben veszni.Öregségemre sikerült megértenem.Való igaz,hogy bizonyos fokú misztifikációt gerjesztenek a gyártók,hogy eladhatóbb legyen.Igenis van jó kábel olcsón (köszönet fapaci!)Mindenkinek szíve-joga mennyit hajlandó rá áldozni,de sokszor a drága kábel csalódást is okozhat.

chord

Az én tapasztalatom: a kábel teljes komponensértékű berendezés. Bátran kerülhet annyiba, mint bármelyik komponens...

Ez némileg ütközik a ti véleményetekkel; ne legyen baj, (légyszi, nem kell megvilágosítani:)); még egyszer: az én tapasztalatom.

Az audioban – határozottan(!) – megfigyelhető két típus. Van aki a kábelezést hangszín kontrollként kezeli, és van aki nem. És ez így van, pénztől is függ. Mindaddig amíg erős dilemma az elkölthető pénzmennyiség a kívánt továbblépésre, addig az emberek jelentős része – érthetően(!) – az olcsóbbik, kvázi egyszerűbb utat választja. És néha igen eredményesen. Én valahogy a kettő között képzelem el az ideálisat, bár az idealizmusnak nincs helye az audioban. Igaz, már ritkán csereberélek, viszont nem hiszek a pár száz, pár ezer forintos újkeletű, értsd. primitíven konfekcionált dedikált bóvlik létjogosultságában. Azt viszont megjegyzem, hogy pl. az 1902(!) óta létező BELDEN cég kábeleinél az átlag rendszerek TÖBBSÉGÉHEZ NEM KELL(!) jobb kábel;

A példa erejével, számos frekventált stúdióról tudok a keleti parton akik a jóval drágább kábelek helyett Belden 89207 teflon pl. szimmetrikus kábelből installálják a rendszereiket.
Ez csak egy példa...
>

A kábeleknél néhányan már rájöttünk, hogy az ár nagyjából semmilyen összefüggésben nincs a minőséggel a márkák között. Márkán belül persze általában a minőségi sorrendet takarja, de X márka legdrágább kábele néha gyengébb, mint Y gyártó legolcsóbb kábele, ezért számomra egyáltalán nem egyértelmű, hogy a nagyon ismert 100e forintos madzag mindenben jobb a kevésbé ismert 2e forintosnál.

A Belden komoly gyártó, valóban elterjedt a professzionális világban és igaz lehet, hogy a legtöbb HiFi rendszerben is bőven megfelelnének, csak most éppen nem divat.

Igazad lehet, de én inkább úgy fogalmaznék, hogy az akusztikához képest van túllihegve. No meg egy kábelcsere még mindig kevesebben fáj, mint egy új hangdoboz, vagy erősítő, így számomra logikus, hogy inkább a madzagokkal játszanak az emberkék.

Az audioban – határozottan(!) – megfigyelhető két típus. Van aki a kábelezést hangszín kontrollként kezeli, és van aki nem. És ez így van, pénztől is függ. Mindaddig amíg erős dilemma az elkölthető pénzmennyiség a kívánt továbblépésre, addig az emberek jelentős része – érthetően(!) – az olcsóbbik, kvázi egyszerűbb utat választja. És néha igen eredményesen. Én valahogy a kettő között képzelem el az ideálisat, bár az idealizmusnak nincs helye az audioban. Igaz, már ritkán csereberélek, viszont nem hiszek a pár száz, pár ezer forintos újkeletű, értsd. primitíven konfekcionált dedikált bóvlik létjogosultságában. Azt viszont megjegyzem, hogy pl. az 1902(!) óta létező BELDEN cég kábeleinél az átlag rendszerek TÖBBSÉGÉHEZ NEM KELL(!) jobb kábel;

A példa erejével, számos frekventált stúdióról tudok a keleti parton akik a jóval drágább kábelek helyett Belden 89207 teflon pl. szimmetrikus kábelből installálják a rendszereiket.
Ez csak egy példa...
>

Valóban sok esetben túl van kicsit lihegve a kábel kérdés!

Igazad lehet, de én inkább úgy fogalmaznék, hogy az akusztikához képest van túllihegve. No meg egy kábelcsere még mindig kevesebben fáj, mint egy új hangdoboz, vagy erősítő, így számomra logikus, hogy inkább a madzagokkal játszanak az emberkék.

inkább úgy fogalmaznék, hogy akkor kellett volna rájönni, pontosabban az előtt, mielőtt kidobtál/tatok volna 50ezret egy IC-re.
nálam a kábel a legutolsó, amire súlyos pénzmagokat áldoznék.

Persze, csak hát néhány évvel ezelőtt nem voltak a most már elérhető olcsó, de/és jó minőségű kábelek a piacon (vagy nem tudtunk róla). Ha kinőttél a Kácsás kábelekből, meg a CAT sodratokból, nem nagyon tudtál mit venni kevés pénzből. Egyébként meg a sokszázezres rendszerbe akkor és ott nem tűnt túlzó kiadásnak a 35ezres IC. Ma már a teljes cuccom kábelezése kevesebben van és ez így is marad.

Avval a gondolattal mélységesen egyetértek, hogy két x pénzbe kerülő kábel bikábelezéssel mindig rosszabbul szól, mint egy 2x pénzbe kerülő kábel, mondjuk ugyanattól a gyártótól.
A bikábelezés azoknak ajánlott, akiknek már megvan néhány szett ilyen-olyan kábel, amelyek bizonyos párosítás esetén kicsit jobban meg tudnak szólalni, amúgy alapvetően kereskedelmi trükk, akinek nincs semmilyen kábele, az inkább egy jobbat vegyen, mint két gyengébbet, és a jumpert ebből a jobb kábelből kialakított szerkezettel kösse össze a bármilyen csillogó fémlapocskák helyett.

Elviekben így van, de a gyakorlatban inkább azt látom, hogy egy jól eltalált olcsó kábelnél dupla áron sem lehet sokkal jobbat venni. Tehát talán mégsem eretnek gondolat az olcsóból csinálni bikábelt, mint az alig (vagy semennyire sem) jobb madzagból szingli bekötést csinálni dupla pénzen.

inkább úgy fogalmaznék, hogy akkor kellett volna rájönni, pontosabban az előtt, mielőtt kidobtál/tatok volna 50ezret egy IC-re.
nálam a kábel a legutolsó, amire súlyos pénzmagokat áldoznék.

Valóban sok esetben túl van kicsit lihegve a kábel kérdés!
De az is tény hogy egy bizonyos szint felett igen is "kötelező" a jó kábel (nem a drága!)!

Teljesen egyetértek. Én is melékszem rá, hogy 30-50e forintokat költöttünk egy félméteres IC kábelre, melyek produkcióját a mostani olcsóbb kínálat legtöbb darabja simán eléri, esetleg felül is múlja tizedannyi pénzért. Én be is fejeztem a kábelmizériát egy életre.

inkább úgy fogalmaznék, hogy akkor kellett volna rájönni, pontosabban az előtt, mielőtt kidobtál/tatok volna 50ezret egy IC-re.
nálam a kábel a legutolsó, amire súlyos pénzmagokat áldoznék.

Hozzászólás Szerző: **NJ_** » 2010.11.14., vas. 23:34

bocsánat, de mivel nemtom, h kell szétszedni a szöveget h hozzá tudjak a részeihez is szólni, így inkább (önkényesen ) beszámoztam. naszóval,

1., ez akkor tud működni, ha a delikvens szétszedi a hfalát és 'belegányol', mivel a továbbfutó vezetékek a csatlakozópanel belső felén vannak - ha 1általán> ld. pl. a ProAc-okat, ahol direktben a terminálokra van csavarozva a keresztváltó

2., abszolút 1et értek

3., na azé' ennyire talán mégsem 1xű a dolog> némely hfalaknál (pl. Triangle) mm-re pontosan ki van kalkulálva a csatlakozók>keresztváltó>sugárzóknál a belső kábelhossz a váltó függvényében, így ezek a hfalak naon érzékenyek arra, ha a beiktatott és ide-oda kötött jumperek eltérő hossza is megjelenik az rlc-körben...

Köszönöm az észrevételeket.

És a lehető legegyszerűbben:

1. Írtam: Ha lehetséges…
3. Én SEM gondolom ezt kiemelt PROBLÉMÁNAK. De fontosnak tartom megemlíteni, hogy voltak-vannak hangsugárzók, amelyek az LF bekötésekor (kevesebb), és amelyek a HF bekötésekor (jóval többen) szóltak jobban. Nem így-úgy rosszabbul, hanem jól -vagy jobban. A határozott irányultságú degradáció viszont egyértelműen jumper, vagy jumperezés minőségi problémája. Ezért megismétlem, HA & AHOL LEHETSÉGES, ajánlom a ’gányolás’ és jumper(ezés) nélküli BELSŐ ÁTKÖTÉST.

(megj. a 'gányolást' változatlanul ’barkács’ forrasztásra értem, nem pedig szakszerű és megfelelő kivitelezésre, legyen az belső, vagy külső. Mindennek megvan a maga helye, ideje…és embere. A szakszerű belső forrasztás prioritása nem vitatható, a kérdés mindig a szükségessége és a szakszerű megvalósítása. Nem kevésbé a hangsugárzó értéktartása, garanciája, stb.)
>

" így ezek a hfalak naon érzékenyek arra, ha a beiktatott és ide-oda kötött jumperek eltérő hossza is megjelenik az rlc-körben..."

Ez egyértelműen arra utal, hogy a jumperek hossza nem elhanyagolható az rlc paraméterek megváltozása miatt. Én meg azt mondom, hogy elhanyagolható a hossz, és ha jaj de másként szól a 10cm-es összekötő, mint az 5cm-es, akkor az nem az rcl paraméterek megváltozása miatt van.
off
A Hivox és elődje (Dunaudio mv.)összesen hatféle elektroncsöves, és tízféle félvezetős teljesítményerősítőt készített, ebből 3 típust (Dunaamp, Castor1 és Castor2) tervezett Sz.L, további négyet B.Cs.-val együtt alkottuk, a többi meg egyéni tervezés, beleértve az összes elektroncsövest.
Azon meg nem kell megsértődni, ha valamit nem jól tudsz, ha nem vagy szakmabeli, nem tehetsz róla, elhiszem, hogy nem te találtad ki, csak olvastad, vagy hallottad.
További esetleges bizonygatásodat támaszd alá légy szíves némi hivatkozással, ami mérhető változásokra utal.
on

3., na azé' ennyire talán mégsem 1xű a dolog> némely hfalaknál (pl. Triangle) mm-re pontosan ki van kalkulálva a csatlakozók>keresztváltó>sugárzóknál a belső kábelhossz a váltó függvényében, így ezek a hfalak naon érzékenyek arra, ha a beiktatott és ide-oda kötött jumperek eltérő hossza is megjelenik az rlc-körben...

Ez tipikusan kóbor apácák megtévesztése.
Milyen lcr értékek vannak egy keresztváltóban? 0,1-2 Henry, 0,1-150mikrofarad, 0,1-22Ohm.
ehhez képest egy 5 cm-es jumper pótló drótdarabka (pardon, kettő) lcr értékei minimum ezerszer kisebbek, igenis elhanyagolhatóak. Hogy miből vannak, hogyan vannak csatlakoztatva (dugás vagy forrasztás), ezeknek minősége, na az már számít, hol jobban, hol kevésbé, ez sokminden egyébtől függ.
Avval a gondolattal mélységesen egyetértek, hogy két x pénzbe kerülő kábel bikábelezéssel mindig rosszabbul szól, mint egy 2x pénzbe kerülő kábel, mondjuk ugyanattól a gyártótól.
A bikábelezés azoknak ajánlott, akiknek már megvan néhány szett ilyen-olyan kábel, amelyek bizonyos párosítás esetén kicsit jobban meg tudnak szólalni, amúgy alapvetően kereskedelmi trükk, akinek nincs semmilyen kábele, az inkább egy jobbat vegyen, mint két gyengébbet, és a jumpert ebből a jobb kábelből kialakított szerkezettel kösse össze a bármilyen csillogó fémlapocskák helyett.

Van összekötőm (sőt Arzachel is) nem az a gond. Csak gondoltam, hogy ebből a kábelből valami jót lehet kihozni, jó csatikkal.

Hát én biztos nem bántanám.Ha már mindenképp összekötő kell, próbáld meg az Arzachel féle derótot,most van is az apróban eladó.Nyugodt tónusú,barátságos hosszan hallgatható kábel.

A frontokra és a centerre mindenképp jó minőségüt akarok.(Gotham)

Ha tényleg ilyen mennyiségben van szükséged kábelre szerintem van lehetőség arra, hogy olcsóbban vásárolj Gotham kábelt. Ha érdekel ez a lehetőség írj priviben!

Üdv,

r:)

A hangszórókábel kérdésem megoldódott: FADEL ART STREAM BW lett.

A szentségtörő kérdésem az lenne, hogy mivel ez 3,5 méter hosszú és nekem elég 2,5m, lehet e ebből összekötő kábelt csinálni 1 méter hosszban. Vagy inkább érdemes e?

Hát én biztos nem bántanám.Ha már mindenképp összekötő kell, próbáld meg az Arzachel féle derótot,most van is az apróban eladó.Nyugodt tónusú,barátságos hosszan hallgatható kábel.

A hangszórókábel kérdésem megoldódott: FADEL ART STREAM BW lett.

A szentségtörő kérdésem az lenne, hogy mivel ez 3,5 méter hosszú és nekem elég 2,5m, lehet e ebből összekötő kábelt csinálni 1 méter hosszban. Vagy inkább érdemes e?

Hozzászólás Szerző: **NJ_** » 2010.11.14., vas. 16:34

Persze. A toldozgatás gányolás. Az átalakításnak éppen az a logikája, hogy ha nincs szükség kettős kábelezésre, akkor így, belső átforrasztással kimaradhat egy-egy felesleges "kábeldarab": a jumperek.

Megy az együtt 'gányolós' (értsd. szakkörös barkács) forrasztás ÉS jumper nélkül is, egy csavarhúzóval.
Ha lehetséges el kell távolítani a terminálokat tartó lemezt, és minden meleg szálat az egyik piros terminálra, az összes hideg szálat pedig a fekete terminálra kell tenni, és újra összeszerelni. Ez bármilyen jumpernél jobban szól, ingyen!

A bi-kábelezés kvázi előnye erősen rendszer függő, és függ attól, hogy hogyan csináljuk (belső vagy shotgun). Önmagában a bi-kábelezés, a csillag-földelés, LEGINKÁBB a minimalista és kompromisszumos keresztváltó konstrukciójú (brit?) monitor hangsugárzóknál előnyös. Ezeknél futószalagon találkozhatunk bi-kábelezhető terminálokkal.

Az biztos, hogy kötség-korlátos oldalról nézve a dupla hangsugárzó-kábelnél jobb választás lehet a szimpla-kábel jó minőségű kábel-jumperrel. Sőőt, egy jó minőségű szimpla-kábel mindig jobb választás mint két közepes minőségű kábel. A jumperek is minőségi változók az egyenletben. Nem is kicsit. Érdemes megpróbálni egymás után, külön-külön, először Tweeter – Woofer irányban bekötni a kábelt jumperezve, majd Woofer - Tweeter irányban. Ha nincs számottevő hangzásbeli különbség, akkor kvázi jó minőségű a jumper. Ha viszont van, akkor ’almás’. Ez azonban sajnos nem annyira lelkesítő, mert pl. jó minőségű kimber ezüst kábel-jumper esetén is hallottam degradációt…Ezért inkább azt mondom szimpla-kábel és csavarhúzó, jumper nélkül, lásd. fent.

Kérdés:
Vajon pl. többekközött a Thiel miért nem bi-kábelezhető?
Jóval komplexebb -és jobban kihegyezett a keresztváltó konstrukció a fázis -és az impedancia jelleggörbék pontosságára. De még fontosabb az a tény, hogy a bi-kábelezés automatikusan és azonnal egy párhuzamos típusra korlátozza magát a keresztváltó konstrukciót. Ez pedig önmagában kizáró tényező egyes konstruktőröknél.
>

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.