Class D amp (tapasztalatok-vélemények)

[Vendég]

.....hogy akkor a pwm nevű modulációhoz kell digitalizálni az analóg jelet, vagy nem kell?.....
Szerintem nem érdemes ezen vitatkozni. Ha ebbe belemegyünk, rögtön AT-i magasságokba jutunk a digitális/analóg fogalmak kitárgyalásában.
 
A lényeg, hogy az erősítő bemenetére érkező analóg jelet egy referencia háromszög jellel összehasonlítja egy komparátor. Így kapunk egy impulzus sorozatot, aminek a szélessége változik a bementi jel függvényében. Ha a bemeneti jel nulla, akkor elvileg tökéletes négyszögjelet kapunk, aminek az integráltja (átlaga) éppen nulla. Ha pozitív a bemeneti jel, a kimeneti impulzus pozitív ága szélesebb, azaz az átlaga pozitív. És fordítva. Ezt az eljárást éppen lehetséges A/D átalakításnak is nevezni, mivel folyamatos analóg jelfolyamból diszkrét értékeket tartalmazó jelfolyamot kapunk.
Itt jön az be, hogy igazából ilyen nincs, mert az is folyamatos, vannak fel és lefutási idők, ami nem nulla, de ebbe ne menjünk bele, mert bele lehet őrülni és a lényegen nem változtat.
Ennek az átalakításnak vannak a pontosságát meghatározó tényezők. Minél gyorsabb a referencia háromszög jel, a vivőfrekvencia, annál sűrűbben tudunk "mintát venni" az analóg jelből, annál pontosabban lehet lekövetni annak az alakját. Hogy a két komparálási idő között mi történik az analóg jelen, sosem fogjuk visszakapni az erősítő kimenetén. Ezért célszerű magasra választani ezt a frekvenciát (hasonlóan a CD 44.1 kHz-éhez képest a nagyfelbontású PCM 96, 192 kHz-éhez). A frekvencia megvalósíthatósági okokból nem növelhető a végtelenségig. Egyéb hibák lépnek fel, amik nem elvi hibák, hanem az eszközök tökéletlenségéből eredő hibák. (fel-, lefutási idők, hiszterézis,....)
 
A lényeg a lényeg, tök mindegy, minek nevezzük, pulzus szélesség moduláció történik az erősítő bemenetén.

[Vendég]

Mindenesetre szeretném felhívni a figyelmet arra a tényre, hogy egy erősítő hangzásminőségét igen sok tényező befolyásolja, és ebből csak egy a kapcsolástechnika milyensége. Semmit nem garantál sem az A osztály (legfeljebb a villanyszámlánk drasztikus emelkedését), sem a szupertakarékos D, T osztály.Az ördög időnként az egész aprónak tűnő részletekben rejlik...

:lol!: :lol!: :lol!:
Hát ez az!

[esel]

Felejtsük már el azt a kifejezést, hogy digitális erősítő, könyörgöm! Olyan nincs! Kapcsolóüzemű vagy PWM vagy "D" osztály, de nem digitális.  


Bocsánat, igazad van.

[hifis]

Nem lehet, hogy az okozza a nagy kavart, hogy bizonyos erősítők, például a Tact, a Lyngdorf elődje tényleg bedob a bemeneten egy d/a konverziót,
Bocs, a/d konverziót.

[hifis]

A digitális erősítő lényegi eleme a bemeneten alkalmazott 1 bites analóg-digitál konverter és kimeten alkalmazott 1 bites digitál-analóg konverter.
Azért jó lenne, ha a topikban hálistennek jelen lévő hozzáértők a nagyon is kíváncsi laikusok számára is rendet vágnának ebben a kérdésben, hogy akkor a pwm nevű modulációhoz kell digitalizálni az analóg jelet, vagy nem kell?
Vagyis szájbarágósan (ha ez egyáltalán lehetséges) megmondanák, mi történik az analóg jellel a modulátor bemenetén.
Merthogy szerintem moduláció és digitalizálás (kvantálás) nem ugyanaz a dolog, mint ahogy az FM rádiónál sem merül fel semmiféle digitalizálás, pedig hát moduláció van rendesen.
Nem lehet, hogy az okozza a nagy kavart, hogy bizonyos erősítők, például a Tact, a Lyngdorf elődje tényleg bedob a bemeneten egy d/a konverziót, de csak azért, hogy közvetlenül digitális forrást is fogadhasson, meg hogy később mindenféle digitális trükköt, például teremakusztika korrekciót végezhessen, és ezért később, a pwm jelerősítés előtt visszaalakítja analóggá a jelfolyamot?
Egyébként (tényleg csak logikai alapon mondom), ha a pwm erősítés velejárója lenne ez az a/d, d/a konverzió, tök logikusan adódik, hogy az erősítőnek legyen digitális bemenete is, hiszen így sok forráskészülék esetén megtakarít egy konverziót, ami tudjuk, jót tesz a hangminőségnek. De az én végfokomnak csak analóg bemenete van, pont úgy, mint bármely más hagyományos készüléknek.
Szóval akkor most hogy is van ez?

[Tomi]

Felejtsük már el azt a kifejezést, hogy digitális erősítő, könyörgöm! Olyan nincs! Kapcsolóüzemű vagy PWM vagy "D" osztály, de nem digitális.
 
A keveredés ott van, hogy a marketing miatt ráírják néhány erősítőre, hogy "digitális". Manapság ez a vevőcsalogató duma, mint annak idején ráírták a tranzisztoros erősítőkre, hogy "két tranzisztoros", akkoriban az volt a nagy szám, ha valaki emlékszik még erre. Mondjuk az inkább igaz volt, mint itt az, hogy digitális.
 
Sokkal inkább igaz a HK kifejezése, vagyis a "digital path", hogy a lejátszó digitális kimenetével kötöd össze az erősítő bemenetét.

[esel]

A digitális erősítő lényegi eleme a bemeneten alkalmazott 1 bites analóg-digitál konverter és kimeten alkalmazott 1 bites digitál-analóg konverter. Ha valakinek van lehetősége igazán jól megépített 1 bites (sigma-delta) és multibites DAC összehasonlítására, az tudja, hogy mire számíthat a digitális erősítő hangjában.
 
Hifis által beidézett kép jól mutatja lényeget. Több voltos hibajel a kimeneten a supersonicus hangok tartományában. SNY szerint aluláteresztő szűrőn keresztül kell ezt nézni. Hátha akkor nem venni észre. Attól az még ott van. Nem vitatom, alsó frekvenciás tartományban, ahol a hangszóró (tömege miatt) a "vivőfrekvenciának" nevezett kapcsolási frekvenciát észre sem veszi, ott nagyon jól használható a D osztály.

[fülelek]

Örülök, hogy ez a téma szóbakerült, és kitűnő szakmai hozzászólásokat valamint értelmes vitákat is olvashatnak az arra szomjazó amatőrök.
Jónéhány évvel ezelőtt én is lelkesedtem a Tripath modulokkal épített erősítőkért, néhányat mi is építettünk, sajnos elég hamar abbahagyták a legjobb modulok gyártását, és az újak messze nem voltak olyan jók, mint a nagyobb teljesítményű régiek. Egyik nagy előnye a legtöbb ilyen erősítőnek a frekvenciafüggetlen rendkívül nagy csillapítási tényező, ugyanis a hangszórók által visszafelé pumpált jel nem tudja modulálni az erősítő bemenetét, nem keletkezik mindenféle modulációs, kombinációs torzítás, amiből nagyon kevés is elég ahhoz, hogy ne hallgassuk szívesen a zenét.
A jelenlegi típusok közül a Nuforce és FlyingMole cuccokat igen jó erősítőknek tartom, de a Icepower blokkok is komoly műszaki színvonalat képviselnek. De biztos van még más ígéretes holmi is ebben a műfajban, csak azokat eleddig nem hallottam. A kisteljesítményű Tripath csipes holmikat nem tartom sokra, bár nem tagadom, a kommersz erősítőkhöz képest hallgathatóbbak, de ez nem valami nagy fegyvertény számomra...
Mindenesetre szeretném felhívni a figyelmet arra a tényre, hogy egy erősítő hangzásminőségét igen sok tényező befolyásolja, és ebből csak egy a kapcsolástechnika milyensége. Semmit nem garantál sem az A osztály (legfeljebb a villanyszámlánk drasztikus emelkedését), sem a szupertakarékos D, T osztály.
Az ördög időnként az egész aprónak tűnő részletekben rejlik...

[bikabeka]

SNY!
Én te erősítődről érdeklődnék. Mibe fájna nekem egy ilyen erősítő? Alaplappal, távval, hangerőszabályzóval, normális dobozzal, stb. Jöhet priviben is.
Nyilvánosan, pedig szívesen olvasnánk az erősítődről, és berakhatnád azokat a képeket a méréseidről, amit egy másik fórumra is beraktál.
Köszi.

[kovibali]

Úgy látom erről még nem volt szó: Pana SA-XR 55
Több helyen is Class D-nek írják, ennek ellenére digitális, rá is van írva.
 
Rám nagyon jó benyomást tett és valahogy nem jut eszembe lecserélni.
(Igaz mára ez a hobbi mára picit háttérbe szorult de azért trágya hangot nem tudnék hallgatni)
Többen használták a fórumról (arn még ma is használja talán) és szerintem mindenki hasonló véleménnyel van róla. De nem csak itthon, külföldi fórumokon is elég felkapott volt.
Állítólag csak a digit bemenetei a használhatók, analógon nem nagy szám. (Én ki sem próbáltam)
Ár/érték arányban szerintem Best Buy.
 
Nem találok már képeket a beléről, kíváncsi lennék rá, hogy a szakik szerint akkor milyen felépítésű is.

[kalmi]

Beszéljünk a D-class egyik sarkallatos pontjáról, a tápegységről!
Alapvetően van a hagyományos (trafó-egyenirányító-puffer) és van a kapcsolóüzemű táp. A nagy gyártók használják ezt is-azt is. A horror teljesítményű PA végfokokban szinte kizárólag kapcsolóüzemű van, mivel nehéz lenne mondjuk egy 3 kilowattos trafó. Kisebb erősítőkben vegyesen található.
Melyiknek mi az előnye, és mi hátránya?
 
Ha jól sejtem, megfelelő kapcsolóüzemű táp elkészítése bonyolultabb művelet, mint maga a D-osztályú erősítő elkészítése. Hagyományos tápot talán nehezebb elcseszni...

[kalmi]

Off:Sziasztok, igaz csak kb. egy éve vagyok a fórumon, de gondoltam rákérdezek ha nem gond, mert nagy odaadással üdvözöltétek SNY-t. Meg lehet tudni, hogy ki ő?

Ő végre olyan valaki, aki ért a témához.

[gyuszmo]

Off:
Sziasztok, igaz csak kb. egy éve vagyok a fórumon, de gondoltam rákérdezek ha nem gond, mert nagy odaadással üdvözöltétek SNY-t. Meg lehet tudni, hogy ki ő?

[Tomi]

Így van, kell a műszaki háttér, attól lesz szakmai a dolog! Egyébként nem is lehetne pro vagy kontra érvelni. Isten hozott SNY! Hajrá!

[AVX]

Srácok! 
Átkerültünk a kiemelt topik kategóriába!!!! Egy nap alatt!
 
Köszi Béla!


Kétbé érdeme:kiraly:

[kalmi]

[dbrnsk]

Srácok! 
Átkerültünk a kiemelt topik kategóriába!!!! Egy nap alatt!
 
Köszi Béla!
 
Én azt mondom, hasznos ez az elsőre száraznak tűnő full műszaki vita. Én sem értek belőle mindent, de jó olvasni és tanulni! Nem mindig csak képeket kell berakosgatni ilyen olyan termékekről.
Hajrá!

Jóvanmááá'! Az is kell.

[kalmi]

Srácok!
 
Átkerültünk a kiemelt topik kategóriába!!!! Egy nap alatt!
 
Köszi Béla!
 
Én azt mondom, hasznos ez az elsőre száraznak tűnő full műszaki vita. Én sem értek belőle mindent, de jó olvasni és tanulni! Nem mindig csak képeket kell berakosgatni ilyen olyan termékekről.
Hajrá!

[dbrnsk]

Ez mind nagyon érdekes és jó olvasni, de jó lenne nekünk, egyszerű földi halandóknak lefordítani, esetleg márkákat-típusokat megemlíteni ezekkel a dolgokkal kapcsolatban.
 
Melyik az amelyik jó tervezésű/hangú, és melyiket kell nagy ívben kerülni?
 
Köszönettel.

[SNY]

"Amúgy a négyszögátvitelből azért elég sok mindenre lehet következtetni. Főleg, ha komplex impedanciával terheled kimenetet a mérés alatt. A túllövésekből, lengésekből a visszacsatoló hálózatra, annak sebességére, az erősítő stabilitására lehet következtetni. De még a földelési hálózatára is, nyílt és zárt hurkú átvitelére."
 
 
AB osztályú végfokozatoknál lehet következtetni. D osztálynál bevisz az erdőbe.
A négyszögjeles mérést hibásan követték el, hiszen AES17 másnéven A típusú aluláteresztő szűrővel kell mérni.
 
Egy vivőmaradékot mutatnék egy régebbi tesztpéldányon, szintén szűrő nélkül, komplex terhelés mellett.
Itt jobban látszik, hogy működik valójában.

[Vendég]

Szóval milyen észérvekkel alátámasztott következtetés vonható le a négyszögjeles mérésből?  
Vagy hol írják hogy kell mérni, mit kell látni, ki mondja meg mi miért jó?

Azt hiszem ezt a következő post-omban megválaszoltam.
 
Senki nem mondja meg. Vannak általánosan elterjedt mérési eljárások.
Én szeretem azokat a folyóiratokat, amik következetesen azonos mérési eljárást, mérőparkot alkalmaznak. Az ő méréseikből az azokban olvasni tudó sok mindenre következtethet. Az pedig, hogy ezekből ki és mit preferál, már egyéni dolog.
 
Aki meg nem, az meg meghallgatja, aztán vagy tetszik, vagy nem.
Zömmel ezért van az a rengeteg és nagyon gyors ütemű készülék cserebere.
A különbség rögtön hallható, egy egy részletben a javulás is. Aztán együtt élve derül ki, hogy van más is. Jönnek a gondok, aztán a csere. És kezdődik elölről a dolog.
 
Én lassan egy évtizede tudom, hogy nekem milyen irányba kell haladnom, hogy az igényeimet mind jobban kielégítsem. Nem csapongok egyik oldalról a másikra. Ha lépek, ugyanabba az irányba, de előre. Szerencsésnek mondhatom magam.

[bikabeka]

Ezek is PA erősítők:
http://www.c-markaudio.com/English/prod ... /index.asp

[Vendég]

Node, említetted a négyszögjeles mérést, én erről szerettem volna kérdezni, hogy milyen következtetést vonnál le egy ilyen mérésből? Honnan tudod, hogy az most jó, vagy nem?Ezek az erősítők teljesen máshogy működnek, mint lineáris társaik. De ettől még egyáltalán nem rosszabbak.

A D osztályú négyszögjelet azért vágtam be, mert azon látszott jól a kimenetre ülő vivőfrekvencia. Bevághattam volna a színuszt is, mert azon ugyanúgy rajta van.
 
Amúgy a négyszögátvitelből azért elég sok mindenre lehet következtetni. Főleg, ha komplex impedanciával terheled kimenetet a mérés alatt. A túllövésekből, lengésekből a visszacsatoló hálózatra, annak sebességére, az erősítő stabilitására lehet következtetni. De még a földelési hálózatára is, nyílt és zárt hurkú átvitelére.
A jelemelkedésből az erősítő sebességére tudsz következtetni, a frekvencia átvitelére.
Ha netán túlvezérelt állapotot is láthatnánk, abból meg még több mindenre lehetne következtetni.
Az amplitudó függő négyszögátvitel slewrate korlátozottságra utal a kisjelű frekvenciakorlátozottsággal szemben......
De ezek nem hinném, hogy valakit is érdekelnének itt, nem is ide tartozó dolgok.
 
Hogy rosszabak-e vagy sem, majd elválik. Hallottam már jó D osztályút is.
Azokhoz a hangfalakhoz, amiket én szeretek hallgatni pl. kifejezetten előnytelenek.
Akkor meg lehetne kérdezni, hogy miért használ a gyártó mégis D osztályú erősítőt az egyetlen full aktív hangfalánál. A válasz egyszerű: mert kicsi a membrán felülete, így kicsi a kapacitása, viszonylag nagy az impedanciája. (És milyen jól is szól vele!!)
De egy 0.7 Ohmra lemenő impedanciával ezek az erősítők még nem tudnak mit kezdeni.
Részben ezért is nem a No.53-ast választottam, hanem a hagyományos AB osztályú No.532-est.

[SNY]

1.)Rengeteg téves információ kering minden fórumon. Az a kis csúnyaság a jel tetején, az az ún. vivőmaradék......(természetesen a legtöbb erősítő rendelkezik aluláteresztő szűrőtaggal a bemeneten, csak ezt a hifisták gyakran kiiktatják..)
 
2.)Ugyanakkor kérdéses, hogy mekkora csillapításra van szükség az adott frekvencián, ráadásul ez függ a bemenő jel amplitudójától.
 
 
3.)A tápfeszültséggel történő hangerőszabályozást nem preferálom,  rettenetesen rontja a hangot. Nem beszélve arról, hogy bizonyos tápfeszültségszint alatt instabillá válhat a végfokozat.

1.)Ez így igaz.
Csak nem értem, hogy mindezt miért az én idézetemre válaszoltad.
Amúgy egyetértek azzal amit leírtál a kimeneti jelen ülő nagyfrekvenciáról, annak eredetéről.
Aki kiköti és emiatt kára származik, megérdemli.
 
2.) Kifejtenéd. Amplitudo függő frekvenciamenet(csillapítás) a bemeneten? Ezt hogyan gondoltad?
 
3.) Pedig működik és nem rosszabb, mint a digitális hangerőszabályzás, ami gyakorlatilag -20dB alatt már használhatatlan. (Wadia, Accuphase.....CD játszó kimeneti hangerőszabályzás)

A 2. pontot értsd úgy, hogy előfordulhat egy olyan kritikus nagyságú /felharmonikus/ amplitudó, amely már káros lengéseket okoz.
Ezt szabályozni igen nehéz, mert több tényezőt ismerni kellene hozzá egyidőben..
Közel lehetetlen..
 
Viszont az én kérdésemre még mindig nem válaszoltál..
 
(Egy végfokozat bemenetén normál üzem esetén gyakorlatilag nem fordul elő négyszögjel. Néhány szélsőséges példa előfordulhat: például túlvezérlés: ekkor a bemenőjel úgymond beveri a fejét a tápba, trapéz hullámforma alakulhat ki. A másik a földhurok, ami tulajdonképpen ugyanígy viselkedik, csak a földvezetéken alakul ki.. Mindkettő jelentős torzítást okoz.)
 
Szóval milyen észérvekkel alátámasztott következtetés vonható le a négyszögjeles mérésből? Vagy hol írják hogy kell mérni, mit kell látni, ki mondja meg mi miért jó?

[Vendég]

1.)Rengeteg téves információ kering minden fórumon. Az a kis csúnyaság a jel tetején, az az ún. vivőmaradék......(természetesen a legtöbb erősítő rendelkezik aluláteresztő szűrőtaggal a bemeneten, csak ezt a hifisták gyakran kiiktatják..)
 
2.)Ugyanakkor kérdéses, hogy mekkora csillapításra van szükség az adott frekvencián, ráadásul ez függ a bemenő jel amplitudójától.
 
 
3.)A tápfeszültséggel történő hangerőszabályozást nem preferálom, rettenetesen rontja a hangot. Nem beszélve arról, hogy bizonyos tápfeszültségszint alatt instabillá válhat a végfokozat.

1.)Ez így igaz.
Csak nem értem, hogy mindezt miért az én idézetemre válaszoltad.
Amúgy egyetértek azzal amit leírtál a kimeneti jelen ülő nagyfrekvenciáról, annak eredetéről.
Aki kiköti és emiatt kára származik, megérdemli.
 
2.) Kifejtenéd. Amplitudo függő frekvenciamenet(csillapítás) a bemeneten? Ezt hogyan gondoltad?
 
3.) Pedig működik és nem rosszabb, mint a digitális hangerőszabályzás, ami gyakorlatilag -20dB alatt már használhatatlan. (Wadia, Accuphase.....CD játszó kimeneti hangerőszabályzás)