Kábelezzünk

[La_Valse]

Amennyiben a szimmetrikus átvitel kábelen keresztül történik, úgy a megfelelően csavart érpár vagy érpárok (Starquad elrendezés) jelentősen tudják csökkenteni az antennahatást, így zaj ellen elég jó védelmet tudnak nyújtani.

Valószínűleg mást értünk zaj és zavar alatt.

[denesdr]

A szimmetrikus jelvezetés kisebb torzítása részben a jobb zajvédelem okán valósul meg.

A szimmetrikus jeltovábbítás kifejezetten zaj ellen nem véd, de van egy érdekes aspektusa.
Mivel a jelvezetéken közlekedő zajok egymással korrelálatlanok, az összegző ponton a zajfeszültség
1/√2-szerese jelenik meg. Ennek gyakorlati haszna kisjelű fokozatoknál lehet, pl. fonó.

Amennyiben a szimmetrikus átvitel kábelen keresztül történik, úgy a megfelelően csavart érpár vagy érpárok (Starquad elrendezés) jelentősen tudják csökkenteni az antennahatást, így zaj ellen elég jó védelmet tudnak nyújtani.

[La_Valse]

A szimmetrikus jelvezetés kisebb torzítása részben a jobb zajvédelem okán valósul meg.

A szimmetrikus jeltovábbítás kifejezetten zaj ellen nem véd, de van egy érdekes aspektusa.
Mivel a jelvezetéken közlekedő zajok egymással korrelálatlanok, az összegző ponton a zajfeszültség
1/√2-szerese jelenik meg. Ennek gyakorlati haszna kisjelű fokozatoknál lehet, pl. fonó.

[MrCollector]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő

nem téveszted össze a szimmetrikus jeltovábbítást a dual-mono készülék-kiépítéssel, ugye?…

Nem.

[kupecke]

5. A kábeles teszteknél nem jó megoldás az xlr és az rca kábel egyidejű csatlakoztatása a forrás és erősítőhöz, ugyanis a készülékeken belül a földek közösek, azt a bemenetválasztó nem szakítja meg. Létezik persze kivétel, de nagyon ritka és nagyon drága, de messze nem minden nagyon drága és előkelő cucc tudja ezt a fícsört. Tehát ki kell húzni a nem hallgatott kábelt a készülékekből, különben minden különbség kisebb lesz. Ráadásul az xlr csatlakozásnak plusz előny, hogy a föld vezetékében ténylegesen nem folyik áram, az rca-nál meg igen.
Ugyanígy rossz megoldás 2 rca kábel összehasonlítása is kapcsolóval, minden ilyen elvégzett teszt nem ér semmit sem, akárki is végzi.

Erre a tanácsodra emlékeztem korábbról is, bár eddig ennek ellenére is minden esetben tapasztaltam az összekötő kábelek karatere közötti különbséget ( ha bedugva maradt a másik, akkor is). Most, hogy nem ( rca-xlr "összehasonlítás") kihúztam. Változást, a korább leírtak szerint nem tapasztaltam . ( pedig de örülnék ha mindíg így lenne )

[La_Valse]

A jelvezetést nem a kábelre értettem, hanem az elektronikára, pl. csöves single ended kontra push-pull, a készülék összekötő kábelek bármilyen eddig ismert fajta torzítása elég sikamlós téma, a legvacakabb kábeleken is nagyon kicsi - ezáltal a zajba vesző torzítást lehet mérni, a hangszórókábel az valamivel egyszerűbb eset, ott 2-4 nagyságrenddel nagyobb áramok folynak.

Igen, ez így egész más tészta.

[fülelek]

Fülelek azt mondod, a szimmetrikus jelvezetésnek kisebb a torzítása. Ennek van valami elvi
oka, vagy inkább az adó, illetve fogadó oldal gondosabb megvalósításában keresendő a magyarázat?

A jelvezetést nem a kábelre értettem, hanem az elektronikára, pl. csöves single ended kontra push-pull, a készülék összekötő kábelek bármilyen eddig ismert fajta torzítása elég sikamlós téma, a legvacakabb kábeleken is nagyon kicsi - ezáltal a zajba vesző torzítást lehet mérni, a hangszórókábel az valamivel egyszerűbb eset, ott 2-4 nagyságrenddel nagyobb áramok folynak.

[nemtomm]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő, úgy XLR-en jobban kell szólnia. Természetesen ennek feltétele, hogy azonos kábellel próbáljuk (ami azonban eleve nem lehetséges a különböző csatlakozók okán).

Anno kipróbáltam és ma már nem térnék vissza az rca vonalra….pedig nálam a 5 csatorna van..ugyanazzal a kábel szettet próbáltam egyforma gyári csatival szerelve és az xlr sokkal jobb.. mielőtt valaki kérdezi Nordost red dawn ls széria volt rca és xlr kivitelben egyforma gyári csatikkal. Igaz ma már tovább léptem de a az xlr sokkal jobb

[Voyager]

Fülelek azt mondod, a szimmetrikus jelvezetésnek kisebb a torzítása. Ennek van valami elvi
oka, vagy inkább az adó, illetve fogadó oldal gondosabb megvalósításában keresendő a magyarázat?

A szimmetrikus jelvezetés kisebb torzítása részben a jobb zajvédelem okán valósul meg.

[Aszpirin]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő

nem téveszted össze a szimmetrikus jeltovábbítást a dual-mono készülék-kiépítéssel, ugye?…

[MrCollector]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő, úgy XLR-en jobban kell szólnia. Természetesen ennek feltétele, hogy azonos kábellel próbáljuk (ami azonban eleve nem lehetséges a különböző csatlakozók okán).

[La_Valse]

Fülelek azt mondod, a szimmetrikus jelvezetésnek kisebb a torzítása. Ennek van valami elvi
oka, vagy inkább az adó, illetve fogadó oldal gondosabb megvalósításában keresendő a magyarázat?

[fülelek]

A szimmetrikus jelvezetésnek a nagyobb zavarvédelmen kívül más haszna is lehet, pl. kisebb torzítás, amit nagyobb felbontásként élünk meg, de vannak olyan esetek, amikor meg mégis egy aszimmetrikus összeköttetéssel jobban járunk.
Nézzük a lehetőségeket:
1. szimmetrikus forrás -szimmetrikus hangerőszabályzás, szimmetrikus végerősítő -a hangszóró kapcsain történik meg az összegzés. Szimmetrikus forrás lehet az analóg hanglemez lejátszásakor használt pickup, amit egy szimmetrikus korrekciós előerősítőbe vezetünk, ez majdnem olyan ritka, mint a fehér elefánt, a riaa fokozatok túlnyomó része aszimmetrikus be és kimenetű. Digitális forrás esetén -ami egy dac-, már gyakoribb a szimmetrikus kijárat, ami általában a szimmetrikus dac csipből fakad, ha ilyen dacnak van aszimmetrikus kijárata (is), akkor az egy összegző áramkör segítségével valósul meg, ami egyrészt hozzáad valamennyi torzítást, másrészt nem tökéletesen szimmetrikus, ugyanakkor egy plusz hallható sávon kívüli szűrést is tartalmaz, azaz a hasznos jelet kísérő nagyfrekvenciás zavar kisebb lesz, ami vagy hallható, vagy sem, a tapasztalatom szerint az utóbbi 10 évben a külső zavarok mennyisége nagyságrenddel is eltérhet különböző helyszíneken, panelban sokkal rosszabb a helyzet, mint a falu végi vityillóban.
2. az analóg hangerőszabályzás a szimmetrikus jelvezetésnél bonyolultabb, mint az aszimmetrikusnál, mert vagy 4 kellően együtfutó szabályzás szükséges, vagy lehetséges megoldás 2 sönt szabályozás is, csak ez esetben a jel amplitúdójából kb. 6dB-t elvesztünk. A digitális hangerőszabályzás -bármennyire is azt mondják főleg a gyártók, hogy problémamentes, a valóságban csak akkor nem hallatszik, ha kis mértékű a jel csillapítás (max12dB), ennél meg a legtöbb esetben nagyobbra van szükség.
3. az erősítők vezérlése kapcsolástechnikától függően lehet szimmetrikus és aszimmetrikus, ez utóbbi a gyakoribb, ha egy ilyen erősítőn van xlr bemenet, akkor a bemenet és az erősítő közé egy plusz aszimmetrizáló fokozatot iktatnak be, ami legtöbbször egy műveleti erősítő ic, ez hallható hangminőség romlást idézhet elő. Azért mondom, hogy idézhet, mert meg lehet ezt az áramkört is olyan jóra csinálni, hogy ne rontson semmit a zeneélvezetünkön.
4. Kommersz cuccoknál előfordul, hogy van mind a forrás készüléken, mind az erősítőn szimmetrikus ki/bejárat, de ezek mindegyike egy külön áramkör segítségével jönnek létre, és ezek az áramkörök nem az elvárt legnagyobb tervezési és kivitelezési gondosságal valósulnak meg, ez esetben az aszimmetrikus (rca) összeköttetés jobb lesz.
5. A kábeles teszteknél nem jó megoldás az xlr és az rca kábel egyidejű csatlakoztatása a forrás és erősítőhöz, ugyanis a készülékeken belül a földek közösek, azt a bemenetválasztó nem szakítja meg. Létezik persze kivétel, de nagyon ritka és nagyon drága, de messze nem minden nagyon drága és előkelő cucc tudja ezt a fícsört. Tehát ki kell húzni a nem hallgatott kábelt a készülékekből, különben minden különbség kisebb lesz. Ráadásul az xlr csatlakozásnak plusz előny, hogy a föld vezetékében ténylegesen nem folyik áram, az rca-nál meg igen.
Ugyanígy rossz megoldás 2 rca kábel összehasonlítása is kapcsolóval, minden ilyen elvégzett teszt nem ér semmit sem, akárki is végzi.
6. A gyors teszt csak durva hibák/különbségek feltárására alkalmas, gyenge minőségű elcseszett felvételek esetén még arra sem, ilyenre manapság már legfeljebb cables bácsi buzdít. Amit nagyon sokszor elmondtam, leírtam, és nagy valószínűséggel legtöbben tojnak rá: nem jó az ABAB teszt, akár rövid, akár hosszú, mert másodszorra ugyanolyan állásban is több mindenre figyelünk, azaz a helyes meghallgatási sorrend AABAB. Ha tovább is ugyanazt a nótát hallgatjuk csak mást változtatunk, akkor nem szükséges már kétszer ugyanabban az állásban meghallgatni, mert a zene bemászott a fülünkbe, de ha új zeneszám jön, akkor megint AABAB sorrendet tartsunk. Ezt könnyű belátni, mindenféle teszt nélkül egyszerűen hallgassunk meg összpontosított figyelemmel egy aznap még nem hallgatott, akár ismert, akár ismeretlen nótát kétszer egymás után. Nem lesz ugyanolyan élmény, hiába nem változtattunk semmit.
.

[Rock60]

A Genelecnek van egy AES tanulmánya a rövid távú, neadjisten akár tudományosan elvégzett vaktesztek alkalmazhatóságáról a hifiben, ők ez alapján inkább az un lassú meghallgatás hívei (én magam is ebben hiszek inkább).

Szerintem mindkét megoldásnak van létjogosultsága. / Nem olvastam még a tanulmányt./
Egy esetleges vásárlás előtti rövid teszt nyilván nem ad lehetőséget a ' lassú " meghallgatásra. Rövid benyomások alapján kell döntenünk, ahol nagyon ajánlott az önismeret, hogy ne csapjuk be magunkat /el/csábító impressziókkal. Elég tapasztalat birtokában ez akár működhet is.
Mindenesetre, ha megkaparintottuk a kiválasztottat és otthoni környezetünkben hosszan " lassan " ráhallgathatunk, majd pár óra múlva, vagy másnap visszatéve az ex-darabot ugyanúgy járunk el, majd esetleg mindezt megismételjük, akkor már megbizonyosodhatunk benne, hogy végül is jól választottunk - e, vagy sem.

[Aszpirin]

https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=20547

Átfutottam ezt a tanulmányt, és bevallom, kicsit többre számítottam a "tudományosság" dimenziójában, így Igencsak összegző és megállapító jellegű, temérdek hivatkozással (olykor többszáz oldalas művekre is, ld. pl. a 10-es referenciaszámút) és filozófiai megfontolásokkal.

A vaktsztekről konkrétan a végéig nincs szó (hacsak nem siklottam valahogy át az említésük felett), de abban az értelemben áttételesen valóban ellenük érvel, hogy ahogyan a vakteszteket szokás elvégezni, az pont nem az, amit a tanulmány szerzője javasol.

A tanulmány megállapításai viszont nagyon érdekesek, és ezek alapján gyakorlatilag nincs értelme semmilyen csoportos meghallgatásos készülék- vagy kábel- vagy formátumtesztnek stb., ugyanis azok a feltételek, amiket ő felsorol, lényegében teljesíthetetlenek, vagy akik - évek alatt - teljesítik, azok lényegében egy "felkent meghallgatóbizottság"-gá válnak.

Legalábbis, ha eme rövid idő alatt jól értelmeztem a tanulmányt, érveléseit (amik koherensek, de elég komoly kognitív teljesítmény követni őket - számomra legalábbis annak tűnt), és megállapításait.

Nagyon érdekes a tanulmány, és ajánlom mindenki figyelmébe - bár nem éppen könnyű olvasmány. Akár egy külön vitafórum is indulhatna ennek mentén...

[kaef2]

Mind digitális, mind analóg csatlakozás esetén számít nem csak a fizikai csatlakozás módja, hanem az is hogy a megelőző eszköz kimenete illetve az aktuális bemeneti fokozat hogyan van kialakítva. Mindig azzal együtt halljuk az eredményt.

Hát ez - XLR-nél kifejezetten - eléggé magától értődő, nem?

Lehetnek különbségek például túlvezérlési tartalékban, érzékenységben is az analóg esetében. Nem minden hifi gyártó tartja be a szokásos konvekciókat. A professzionális eszközök esetében más a helyzet azért általánosságban.

[Aszpirin]

Mind digitális, mind analóg csatlakozás esetén számít nem csak a fizikai csatlakozás módja, hanem az is hogy a megelőző eszköz kimenete illetve az aktuális bemeneti fokozat hogyan van kialakítva. Mindig azzal együtt halljuk az eredményt.

Hát ez - XLR-nél kifejezetten - eléggé magától értődő, nem?

[kaef2]

A Genelecnek van egy AES tanulmánya a rövid távú, neadjisten akár tudományosan elvégzett vaktesztek alkalmazhatóságáról a hifiben, ők ez alapján inkább az un lassú meghallgatás hívei (én magam is ebben hiszek inkább).

Én már ne tudom, minek higgyek, de érdekelne az említett tanulmány.
Analóg oldalon sokkal komolyabb különbséget várok el ezalapján az XLR-től.

Innen lehet a tanulmányt letölteni:

https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=20547

Mind digitális, mind analóg csatlakozás esetén számít nem csak a fizikai csatlakozás módja, hanem az is hogy a megelőző eszköz kimenete illetve az aktuális bemeneti fokozat hogyan van kialakítva. Mindig azzal együtt halljuk az eredményt.

[Aszpirin]

A Genelecnek van egy AES tanulmánya a rövid távú, neadjisten akár tudományosan elvégzett vaktesztek alkalmazhatóságáról a hifiben, ők ez alapján inkább az un lassú meghallgatás hívei (én magam is ebben hiszek inkább).

Én már ne tudom, minek higgyek, de érdekelne az említett tanulmány.
A lassú meghallgatás egy viszonylag kényelmes érv mindkét oldalon, mert - ha jól sejtem, hogy mi az, amit.a neve takar - nem alkalmas A/B tesztekre, sem vakon, sem nem-vakon. És felveti a megszokás kérdését. Ami egyénre vetítve teljesen okés, és szerintem is a legjobb módszer, csak kérdés, hogy ebből lehet-e bármit is általánosítani akkor. Vagy marad egy akkora szubjektív faktor benne, hogy nem lesz statisztikailag szignifikáns az összevetés.

Én magam azt hiszem, hogy a szimmetrikus jeltovábbítás működése - ha valaki érti is, és nem csak beszél róla... megérteni pedig egyáltalán nem nehéz - valóban arról szól, hogy a kábel által "összeszedett" külső zavarokat a végén szűrni tudjuk, ergo nagyságrendileg kevesebb külső zajt szedjen össze a kábel, mintha aszimmetrikusan továbbítanánk a jelet ugyanazon a kábelen. Ha abból a feltételezésből indulunk ki, hogy a kevesebb zaj mindenki (vagy legalábbis az igen jelentős többség) számára egyenlő a jobb hanggal (ez érdekes feltételezés, valószínűleg erről is vannak tanulmányok, talán meglepő eredménnyel), akkor a szimmetrikus jeltovábbítás általánosíthatóan jobb hangot kell produkáljon. Ezért nem értem Cables "mindenki próbálja ki a saját rendszerében" álláspontját, amikor más területeken pedig ex-cathedra aáltalánosító kijelentéseket tesz (pl. az árnyékolásra NEM mondja, hogy mindenkinek saját magának kell eldöntenie, hogy az ő rendszerében jobb-e az árnyékolt kábel, hanem ex-cathedra kijelenti, hogy az árnyékolatlan mindenhol jobb.) Tényleg érdekes ez az inkoherens érveléstechnika (de lehet, hogy csak én látom inkoherensnek).

Talán emlékszel még, hogy egyszer adtál nekem egy táskányi WW kábelt, amelyek között két különböző kábetlípus is volt, de mindkettő RCA-val és XLR-rel is szerelve. Nekem ugyan analóg oldalon nem volt lehetőségem összehasonlítani őket (a DAC-omnak ugyan volt szimmetrikus analóg kimenete, de (akkor még) nem volt szimmetrikus analóg jelet fogadni képes elő- vagy végerősítőm), ezért csak a digitális oldalon hasonlítottam (Karuna RCA S/PDIF ille XLR AES/EBU kimenete és a DAC RCA S/PDIF és XLR AES/EBU bemenete között, és mivel a DAC-on elég egyszerű volt a bemenetek választása, egyszerű volt az A/B tesztelés is. Én NEKEM még digitális oldalon is jobban szólt a szimmetrikus jeltovábbítással "küldött" zene, és ehhez nem kellett hosszú meghallgatás.

Analóg oldalon sokkal komolyabb különbséget várok el ezalapján az XLR-től.

[kupecke]

Oyaide megy hozzád vissza, pedig hajlottam, hajtottam a japó szinergiára...

Oyaide mi ?

Az a csúnya libazöld usb

[supravox]

[Rock60]

Oyaide megy hozzád vissza, pedig hajlottam, hajtottam a japó szinergiára...

Oyaide mi ?

[supravox]

Laikusként. A szimmetrikus kábelvezetés nem jelent elviekben semmilyen hangzásbeli előnyt. Arra lett kitalálva, hogy hosszú távoságon, zajmentesen lehessen elektromos jelt vezetni.
Ebből én azt a következtetést vonnám le, hogy házi használatra készült XLR összeköttetés, lehet: parasztvakítás.

Volt itt már erről szó. Járatasabb szakik elmondták már, hogy elvileg miért /lehet/ előnyösebb az XLR - vissza lehet keresni - ha olvasok különböző készülék teszteket - erősítő, dac - ott is megemlítik, hogy XLR - el kicsit jobb a hang mint RCA - val.
Nekem nincsen, de gondolom csak van itt a körünkben valaki, aki próbálta már ezt is, azt is és elmesélné a tapasztalatait.
Én szívesen olvasnék egy korrektül összehozott XLR vs RCA összehasonlító tesztet.

Látom, közben jöttek válaszok...

Nem írtam egy több oldalas tanulmányt arról mit tapasztaltam.
De a lényeg ott van.
Ugyabban a rendszerben ugyanaz a ww platinum8 kábel szimmetrikusan vezetve LENYEGESEN jobban szerepel mint a másik verzióban.
Nemrég cseréltem a karkábelkivezető microplatinum rca kábelt xlr szerelésűre.
Nagyobb csend dinamika több részlet.
Mi kell még?

[cables]

Kár ennyit rugózni ezen az XLR-RCA témán. Ezt mindenkinek a saját rendszerében kell tesztelni, a saját kábeleivel. De érdemes figyelni az azonos hangerő feltételre.

[kaef2]

Én szívesen olvasnék egy korrektül összehozott XLR vs RCA összehasonlító tesztet.

Ennek azért nem lenne túl sok értelme, mert az eredmény rendszer és RCA,XLR kábel függő lenne. Tehát nem lenne általában érvényes igazság tartalma. Mindenkinek magának kell ezt tesztelni, a saját rendszerében, az általa elérhető (számbajövő) kábelekkel.

Abból indulunk ki ugye, hogy a szimmetrikus jeltovábbítás kevésbé érzékeny a környezetből felszedett zajokra, mint az aszimmetrikus. Ezzt elméletileg és objektíve is le lehet vezetni.
Tehát vegyünk egy szimmetrikusnak szánt kábelt (ergo: három külön vezetőst plusz esetleg árnyékolást - de utóbbi nem kötelező, mindenesetre ha van árnyékolás, akkor az nem számít bele a három vezetőbe). Ezt ugye be lehet kötni aszimmetrikusan is, tehát semmi akadálya, hogy RCA ill. XLR dugókat is tegyünk a végére, megfelelő (aszimmetrikus ill. szimmetrikus) bekötéssel is. Készítsünk két összekötőt ugyanabból a kábelből, azonos hosszban, de az egyik RCA-RCA, a másik XLR - XLR. Vegyünk egy forráskészüléket, amelynek van analóg RCA és XLR kimenete is, valamint egy (elő)erősítőt, amelynek van RCA és XLR bemenete is. Kössük össze őket mindkét kábellel, majd lejátszás közben váltogassunk az (elő)erősítőn az RCA és XLR bemenetek között. A hallgatóság ne tudja, hogy melyik re kapcsolunk épp, de jegyezze fel, hogy mikor melyiket észleli jobbnak. Mi pedig jegyezzük fel, hogy mikor melyikre váltottunk.

Ez szerintem egy korrekt teszt lenne, amely az XLR előnyét egyértelműen ki kellene mutassa.

Természetesen az "előny" mértéke készülék- ill. rendszerfüggő lesz, de ha ebbe kötünk bele, akkor kivétel nélkül minden "hallgatózásos" tesztbe beleköthetünk azon az alapon, hogy bármi is jön ki ott, otthon nálad más lehet, ha nem pontosan ugyanaz a rendszered. Ha ezen a szinten kötünk bele, és nem fogadjuk el egyes megoldások (mint pl. a szmmetrikus jeltovábbítás) elméletileg is levezethető objektív előnyeit, akkor mire jók az általad is hangoztatott dolgok, pl. hogy "az árnyékolatlan mindig jobb, mint az árnyékolt" és hasonló, általad is hangozatott elvek. Az ilyenekbe nem lehetne ugyanúgy belekötni azzal, hogy "ez rendszerfüggő"?

A Genelecnek van egy AES tanulmánya a rövid távú, neadjisten akár tudományosan elvégzett vaktesztek alkalmazhatóságáról a hifiben, ők ez alapján inkább az un lassú meghallgatás hívei (én magam is ebben hiszek inkább).

Ha az alább leírt rendszerben valakinek van kedve meghallgatni a különbséget az RCA és az XLR útvonalak között, ugyanolyan ezüst kábellel, pénteken délelőtt és/vagy kora délután eljöhet hozzám és meghallgathatja.
Már legalábbis, ha egyszerű érdeklődő végfelhasználó és nem hazai kábel gyártó.