Kábelezzünk

[Vendég]

Amíg nem tudsz mutatni egy -a forgalmazott készülékek árát igazoló minőségi hangzást, addig kár villogni a szakértelmeddel...
Ez így rendjén is van.
Neked nem tetszik, nekünk, meg a mi vevőkörünknek igen.
Képzeld el, ha ez fordítva lenne, akkor most neked lenne százmilliót közelítő éves forgalmad highend-ből és nem nekünk.
Jól van ez így, hidd el.
Te nyújtsad az általad jónak ítélt hangot a te vevőkörödnek, mi meg az általunk jónak ítéltet meg a mienknek. A dolgok a maguk helyén vannak - szerencsére.
Akinek nem tetszik a nálunk hallott hang, az nem vásárol tőlünk. Akinek meg tetszik, az igen. A dolog ennyire egyszerű.
 
A szakértelmemet meg igazából nem értem, hogy miért kevered ide. Én nem gyártó vagyok. Nem tervezek áramköröket. Ezt a tevékenységet azokra hagytam, akik nálam ehhez jobban értenek. Tudod, ahhoz kellett egy megfelelő önértékelési szint, hogy az ember belássa, vannak, akik ebben jobbak nála. Vannak akik ezt sosem képesek belátni és egész életükben azt hiszik, hogy a saját termékük a világ legjobbja. Értetlenül néznek azokra, akiknek nem ez a véleménye tevékenységükről.
Az, hogy tisztában vagyok a készülékek működési elvével, a kapcsolástechnikájukat fel tudom fogni, a gyártástechnológiájukat meg tudom ítélni, csak segíti a napi munkámat.

[zz7]

Persze tökéletes rendszer nincs, még komponens sem, de ha elképzeljük a tökéletes hi-fi-t akkor a hangkép maga az nem lehet fárasztó, max a konkrét zene, nem?

Képzeljünk el egy tökéletes fejhallgatós átviteli rendszert a mikrofontól a fejhallgatóig.
A mai hangfelvételek nagyobb részét közelmikrofonozzák. Tehát a mikrofon és a hangforrás között van kb. 10 cm, a füles membrán és a fülünk között kb. 2-3 cm.
És tegyük fel ragaszkodunk mindenben az eredetihez, nem módosítunk semmin, a hangnyomáson, dinamikai viszonyokon sem.
Ezzel gyakorlatilag mit is modellezünk mint hang reprodukció? Nem azt mintha kb. 13cm-ről hallgatnánk a hangforrásokat?
Lehetne így bárkinek zenét hallgatni?

[szocsa]

...Cs. Kádár éppen ezt nevezi torzításnak, ha fárasztó hallgatni!      Sajnos. 

Es mi a helyzet akkor ha ugyanazon rendszeren, ugyanazon zenet egyszer farasztonak hallom maskor pedig teljesen jonak, azaz nem farasztonak? De tovabbmegyek: mi van ha egy elo eloadast hallok farasztonak? Az is torzit? Ugy gondolom a fenti magyarazat nem teljes abban a formaban ahogy olvashato igy sajnos konnyen felreertheto.

Lehet, hogy én értettem félre a könyvet, de nekem is logikusnak tűnik, hogyha hosszútávon fárasztó a rendszert hallgatni, annak valami tágabb értelemben vett torzítás lehet az oka, az, hogy valamit a hi-fi mégis "elront".

 
De csak tipp.
 
Persze tökéletes rendszer nincs, még komponens sem, de ha elképzeljük a tökéletes hi-fi-t akkor a hangkép maga az nem lehet fárasztó, max a konkrét zene, nem?
 
Szvsz élő zene hangképe (!) önmagában nem lehet fárasztó, max maga a zene esetleg az előadásmódja. Megint idealista vagyok...

 
OFFTOPIC:

Többségünk CD-ket hallgat és általában ami a CD-n van azt úgy csinálták meg, hogy Tesco gazdaságos & rádiós cd-lejátszón is hallgatható legyen. Egy milliós rendszeren, ami szinte nem torzít valóban fárasztó lehet a kommersz felvételek többsége ...

[Vendég]

A fárasztó hangzás szerintem elsősorban a torz hangzás, erre dobja be először a fülem a törölközőt, de az is iszonyatosan fáraszt ha kemény agymunkával kell kihámoznom a bolhaszínpadról a dolgok elhelyezkedését és piszkosul kell koncentrálnom arra hogy kierőszakoljam valami valóságosnak az illúzióját a kis agyamból.
Én azt szeretem ha semmin nem kell gondolkozni, egyszerűen tálalva van minden és a finom részletek magától értetődően jelennek meg a brutális dög mellett és egyik sem megy a másik rovására.
Ezt tényleg el tudom hallgatni, ráadásul az első perctől az utolsóig érdekes a számomra.
Az más kérdés hogy ezt gyakran megfizethetetlen rendszerek sem tudják, olykor meg megfizethető, szerencsés csillagzat alatt születettek igen, bár a megfizethetetlen kategóriában azért sajnos gyakoribb.

[Vendég]

Szerintem jó Gaborka módszere mert egyfajta kontrollt biztosít.
 
Véleményem szerint is a hosszú távon sem fárasztó hang a jó, de mégjobb ha hosszú távon is érdekes marad(úgy látom ez a kettő mások szerint is gyakran ellentétes jellemző).
Hallottam már olyan rendszereket amin folyton el akartam aludni mert sehogyan sem tudták fenntartani az érdeklődésemet, háttérzenélésre, relaxra voltak alkalmasak.
Az élő előadásnál sincsen ez másként, a cél az érdeklődés fenntartása is kell legyen.
A "nyugodt", "nem tesz hozzá", "hosszú távon mutatja meg az erényeit", számomra csupán rém unalmas hangképet takar, ámbár mostanában nagy divat ezeket magasztalni.
Számomra legyen mozgalmas, érdekes, szinte megdöbbentő, olykor lehengerlő, ugyanakkor ezt tényleg tudja bármeddig anélkül hogy a fülem "beszűkülne" valamiért tiltakozásképpen, inkább "nyíljon rá" az előadásra. A szuttyogás nem az én ízlésemnek való, sem az hogy meggyőzzem magam a dög unalom hosszú távú építő jellegéről...
 
Hogy ne legyen off, ez a kábelekre is igaz és természetresen szigorúan szubjektív

[fülelek]

Én is hallottam nem egyszer és nem kétszer komplett ML rendszert komoly hangsugárzókkal precízen, ám valahogy kellemetlenül és negyed óra után fárasztóan szólni És biztos, hogy az erősítőkkel lehet a bibi, mert a cd/dac/előfokok más rendszerbe illesztve  sose voltak számomra fárasztó hangúak, sőt mindig is nagyon tetszettek.

Na, látod!
Pont ezért nem te tervezted a Mark Levinson elektronikákat és a Nordost/Siltech kábeleket.
És milyen jól tetted!
Akkor sosem vettem volna egyet se belőlük!
 
Tudod, a megszokás nagy úr. Én is néha találkozom olyanokkal, akik szinte megriadnak az eddig sosem hallott részletgazdagságtól és dinamikától. Szinte fáj nekik az, amit eddig sohasem hallottak. Nem baj ez. Nekik is van bőven termék a piacon. Őket is ki kell szolgálni valakinek.

Ha valaki végighallgatná a budapesti audiofil/high end holmikat áruló kereskedéseket, lehetőleg egymás után, és csak a hallottak/ár alapján vásárolna, felkopna az állatok.
És erről csak kicsit tehetnek a készülékek...
Amíg nem tudsz mutatni egy -a forgalmazott készülékek árát igazoló minőségi hangzást, addig kár villogni a szakértelmeddel...
Ezt veheted ingyenreklámnak, mert biztos több idelátogató kiváncsiságát felkelti eme hozzászólásom, -lássuk, hogy is szól a zenebona 2-x millióért a Limarban?
Persze a sznoboknak mindegy, így is, úgy is megveszik, oszt hadd szóljon a 220cm belmagasságú 18 négyzetméternyi "dedikált" zeneszobában.
 
 

[charlie-obrian]

Mondjuk az én rendszerem kommersz és olcsó volt, mégis számomra hosszú távon hallgatható, itt akkor lehet ellentmondás.

 
Ne bonyolítsuk.
 
A lényeg pofon egyszerű, nem vagyok nagy Darvas rajongó, de a nevem alatti idézet most ide illik.

[charlie-obrian]

...Cs. Kádár éppen ezt nevezi torzításnak, ha fárasztó hallgatni!      Sajnos. 

Es mi a helyzet akkor ha ugyanazon rendszeren, ugyanazon zenet egyszer farasztonak hallom maskor pedig teljesen jonak, azaz nem farasztonak? De tovabbmegyek: mi van ha egy elo eloadast hallok farasztonak? Az is torzit? Ugy gondolom a fenti magyarazat nem teljes abban a formaban ahogy olvashato igy sajnos konnyen felreertheto.

Lehet, hogy én értettem félre a könyvet, de nekem is logikusnak tűnik, hogyha hosszútávon fárasztó a rendszert hallgatni, annak valami tágabb értelemben vett torzítás lehet az oka, az, hogy valamit a hi-fi mégis "elront".

 
De csak tipp.
 
Persze tökéletes rendszer nincs, még komponens sem, de ha elképzeljük a tökéletes hi-fi-t akkor a hangkép maga az nem lehet fárasztó, max a konkrét zene, nem?
 
Szvsz élő zene hangképe (!) önmagában nem lehet fárasztó, max maga a zene esetleg az előadásmódja. Megint idealista vagyok...

[Luxor Audio]

Már elég régóta van egy idealizált hangképem, amit szeretnék itthon hallani. Ha egy hét hallgatás után az eredetileg használt kábelt visszakötve nem érzem úgy, hogy az újjal közelebb volt a rendszer hangzása ehhez, akkor, mint mondtam, megy "az egy időre felejtsük el" "mappába". És bevallom, nem nagyon érdekel, hogy az általam vágyott hangkép esetén helyes, vagy helytelen a frekvencia egyensúly. Egyetlen egy dolog érdekel, nekem tetsszen.
Nincs ezzel probléma, ez a HiFi egyik új ágazata, aminek már a High Fidelity szóhoz sincs sok köze.

[Luxor Audio]

Na de a hangminőséget nem tudod mérni. Ahhoz saját fül kell, de van is. 
 
Amit mérni tudnak az inkább arra jó, hogyha valami rossz azt ki tudjuk zárni, vagy hibákon korrigálni. De csak alap tájékozódásra elég.

EQ-ról volt szó, az pedig a frekvencia egyensúlyt módosítja és igen pontosan mérhető. Nem beszéltem minőségről, de mindegy is... mielőtt megint szájtépésbe borul az egész téma.

[lamalas]

...Cs. Kádár éppen ezt nevezi torzításnak, ha fárasztó hallgatni!      Sajnos. 

Es mi a helyzet akkor ha ugyanazon rendszeren, ugyanazon zenet egyszer farasztonak hallom maskor pedig teljesen jonak, azaz nem farasztonak? De tovabbmegyek: mi van ha egy elo eloadast hallok farasztonak? Az is torzit? Ugy gondolom a fenti magyarazat nem teljes abban a formaban ahogy olvashato igy sajnos konnyen felreertheto.

[charlie-obrian]

Cs. Kádár éppen ezt nevezi torzításnak, ha fárasztó hallgatni!

Ő valami "hozzáértő" elvtárs?

Annyira nem elvtárs, inkább hangmérnök.

[Vendég]

Én pl. még senkit nem akartam rábeszélni azok közül, akik cukorral eszik a káposztás tésztát, hogy egyék borssal. Arról nem is beszélve, hogy az emberek ízlése változik. Sokan, akik gyerekkorukban cukorral szerették, felnőttkorukban borssal eszik.
De a mondandó lényege egyrészt az volt, hogy az ember nem úgy dönti el, hogy eszik egy falat borsosat, majd egy falat cukrosat, aztán megint borsosat. Másrészt pedig ez: " Ha lesz, akkor az adott készülék, kábel, stb. nekem valóbb (szándékosan nem írom, hogy jobb), mint az, ami eredetileg a láncban volt."

Tudtommal a káposztás tésztára nincs etalon, míg a frekvencia egyensúly mérhető, egzakt jellemző.

Valóban, és elismerem, hogy ez hasonlat sántít, sőt, valószínűleg erősen sántít, de szándékosan igyekeztem valami nagyon egyszerű, és végkép nem műszaki példát hozni.
Továbbra is azt gondolom, aki akarta, megértette belőle a lényeget, azaz, hogy szívesen eljátszogatok A-B tesztekkel, de ha saját magamnak keresek valamit, akkor inkább választom a már korábban leírt módszert, amennyiben van rá alkalmam, és ez végképp igaz a kábelekre, ami ugye a beszélgetés kiindulási pontja volt. Már elég régóta van egy idealizált hangképem, amit szeretnék itthon hallani. Ha egy hét hallgatás után az eredetileg használt kábelt visszakötve nem érzem úgy, hogy az újjal közelebb volt a rendszer hangzása ehhez, akkor, mint mondtam, megy "az egy időre felejtsük el" "mappába". És bevallom, nem nagyon érdekel, hogy az általam vágyott hangkép esetén helyes, vagy helytelen a frekvencia egyensúly. Egyetlen egy dolog érdekel, nekem tetsszen.

[arzachel]

Cs. Kádár éppen ezt nevezi torzításnak, ha fárasztó hallgatni!

Ő valami "hozzáértő" elvtárs?

[charlie-obrian]

Na de a hangminőséget nem tudod mérni. Ahhoz saját fül kell, de van is.

 
Amit mérni tudnak az inkább arra jó, hogyha valami rossz azt ki tudjuk zárni, vagy hibákon korrigálni. De csak alap tájékozódásra elég.

[Vendég]

Én pl. még senkit nem akartam rábeszélni azok közül, akik cukorral eszik a káposztás tésztát, hogy egyék borssal. Arról nem is beszélve, hogy az emberek ízlése változik. Sokan, akik gyerekkorukban cukorral szerették, felnőttkorukban borssal eszik.
De a mondandó lényege egyrészt az volt, hogy az ember nem úgy dönti el, hogy eszik egy falat borsosat, majd egy falat cukrosat, aztán megint borsosat. Másrészt pedig ez: " Ha lesz, akkor az adott készülék, kábel, stb. nekem valóbb (szándékosan nem írom, hogy jobb), mint az, ami eredetileg a láncban volt."

Tudtommal a káposztás tésztára nincs etalon, míg a frekvencia egyensúly mérhető, egzakt jellemző.

Viszont a káposztának, vagy a tésztának külön-külön vannak egzakt, minőséghez köthető jellemzői. A statikus frekvenciaegyensúly, mint egyetlen, önmagában (extrém hibáktól eltekintve) nem perdöntő paraméter inkább ezekkel van partiban. (Gaborka8X8 hasonlata máshol sántít;)

[Luxor Audio]

Én pl. még senkit nem akartam rábeszélni azok közül, akik cukorral eszik a káposztás tésztát, hogy egyék borssal. Arról nem is beszélve, hogy az emberek ízlése változik. Sokan, akik gyerekkorukban cukorral szerették, felnőttkorukban borssal eszik.
De a mondandó lényege egyrészt az volt, hogy az ember nem úgy dönti el, hogy eszik egy falat borsosat, majd egy falat cukrosat, aztán megint borsosat. Másrészt pedig ez: " Ha lesz, akkor az adott készülék, kábel, stb. nekem valóbb (szándékosan nem írom, hogy jobb), mint az, ami eredetileg a láncban volt."

Tudtommal a káposztás tésztára nincs etalon, míg a frekvencia egyensúly mérhető, egzakt jellemző.

[charlie-obrian]

Én is hallottam nem egyszer és nem kétszer komplett ML rendszert komoly hangsugárzókkal precízen, ám valahogy kellemetlenül és negyed óra után fárasztóan szólni 
 
Ez akárhogy nézzük intő jel és Darvas is külön kiemelte, hogy ezzel vigyázzunk. Lehet, hogy elsőre lenyűgöz a hangkép, de hosszú távon fárasztó hallgatni. Akármilyen rendszer is, ha fáraszt a hangja (egyénfüggő lehet), akkor az nem okés.

Cs. Kádár éppen ezt nevezi torzításnak, ha fárasztó hallgatni! Sajnos.

[Vendég]

Arról nem is beszélve, hogy az emberek ízlése változik. 
..felnőttkorukban borssal eszik..

... végül aztán, a sok borstól megcsömörlötten áttérnek az borsós magnóra

[Vendég]

Én is néha találkozom olyanokkal, akik szinte megriadnak az eddig sosem hallott részletgazdagságtól és dinamikától.

Az biztos nem én voltam. A koncertteremben se szoktam megriadni, esetleg csak felriadni, ha elszundítok, mert a zkar is olyan fáradtan játszik, mint amilyen én vagyok Mondjuk fülelek régebbi produktumainak vagy a Hivox szénkábelnek a hangjára visszaemlékezve el kell ismerjem, mondasz valamit;)

[Vendég]

Én is hallottam nem egyszer és nem kétszer komplett ML rendszert komoly hangsugárzókkal precízen, ám valahogy kellemetlenül és negyed óra után fárasztóan szólni És biztos, hogy az erősítőkkel lehet a bibi, mert a cd/dac/előfokok más rendszerbe illesztve sose voltak számomra fárasztó hangúak, sőt mindig is nagyon tetszettek.

Na, látod!
Pont ezért nem te tervezted a Mark Levinson elektronikákat és a Nordost/Siltech kábeleket.
És milyen jól tetted!
Akkor sosem vettem volna egyet se belőlük!
 
Tudod, a megszokás nagy úr. Én is néha találkozom olyanokkal, akik szinte megriadnak az eddig sosem hallott részletgazdagságtól és dinamikától. Szinte fáj nekik az, amit eddig sohasem hallottak. Nem baj ez. Nekik is van bőven termék a piacon. Őket is ki kell szolgálni valakinek.

[Vendég]

Magam is hasonlóképpen vélekedem, pedig engem a Hi-Fi legalább annyira, ha nem jobban, érdekel ebben a hobbyban, mint a zene. De én is úgy gondolom, hogy a gyors A-B teszteknek semmi értelme. Abban is egyetértek, hogy ha az ember valóban ki akar valamit próbálni, akkor rakja be egy hétre a saját láncába. Csak én nem azt vizsgálom, hogy egy hétig tudok-e vele zenét hallgatni, hanem azt, hogy ha egy hét után kiveszem, és visszaállítom az eredeti állapotot, akkor lesz-e hiányérzetem. Ha lesz, akkor az adott készülék, kábel, stb. nekem valóbb (szándékosan nem írom, hogy jobb), mint az, ami eredetileg a láncban volt. Ha nem lesz hiányérzetem a kiiktatása után, akkor pedig megy az „egy időre el lehet felejteni” „mappába”.
Öcsém éveken át EQ-t használt az otthoni cuccában. Ahányszor nála jártam, mindig felhúztam a szemöldököm az erőteljesen felborult egyensúlyt hallva. Rávettem, hogy kapcsolja ki a durva beavatkozást és próbáljon együtt élni vele néhány napig. Bizony nagy volt a hiányérzet benne, így vissza is kapcsolta a loudnesst egy idő után és éveken át úgy hallgatta.

És visszakapcsolt loudness-el úgy érezte az a hang neki valóbb? Gondolom, igen, azért kapcsolta vissza.
Akkor nem értem. Én pl. még senkit nem akartam rábeszélni azok közül, akik cukorral eszik a káposztás tésztát, hogy egyék borssal.
Arról nem is beszélve, hogy az emberek ízlése változik. Sokan, akik gyerekkorukban cukorral szerették, felnőttkorukban borssal eszik.
De a mondandó lényege egyrészt az volt, hogy az ember nem úgy dönti el, hogy eszik egy falat borsosat, majd egy falat cukrosat, aztán megint borsosat. Másrészt pedig ez: " Ha lesz, akkor az adott készülék, kábel, stb. nekem valóbb (szándékosan nem írom, hogy jobb), mint az, ami eredetileg a láncban volt."

[hifis]

OFFTOPIC:

Mit csinál a maradék 2500? 
 


Fórumozik.

Te jobb ha hallgatsz a másfélmillás DAC-oddal...

Akkor én egy hifiakrobata vagyok. Két lovat ülök meg egyszerre.

[i-g]

OFFTOPIC:

Mit csinál a maradék 2500? 


Fórumozik.

Te jobb ha hallgatsz a másfélmillás DAC-oddal...

[fülelek]

 
Tudod milyen a "jellegzetes ML karakter"?
Semmilyen!
Mármint pontosan a saját hangja hiányzik.
Viszont kőkeményen kimutatja, hogy milyen hulladékokat kötnek eléjük, meg utánuk, meg milyen szemetekkel kötik őket össze. Nem titkol el semmit.
Ha belenézel a tükörbe, ne rá haragudj amiatt, amit benne látsz!
 


Akkor miért különböző az ML erősítők hangzása?
Miért kellemes hangú az egyik, és miért kellemetlen a másik?
Elvégre igen komoly fejlesztői háttér áll mögöttük!
 
Én is hallottam nem egyszer és nem kétszer komplett ML rendszert komoly hangsugárzókkal precízen, ám valahogy kellemetlenül és negyed óra után fárasztóan szólni
És biztos, hogy az erősítőkkel lehet a bibi, mert a cd/dac/előfokok más rendszerbe illesztve sose voltak számomra fárasztó hangúak, sőt mindig is nagyon tetszettek.
 
Nem hiszem, hogy bármelyik kábelgyártó ellenállásosztót használna kábeleiben, ugyanis különböző forrás és terhelő impedancia viszonyok között használják az összekötőkábeleket, és egész másként viselkedne ilyen esetben. Másról van szó, majd egyszer elmagyarázom, mitől lehet halkabb é r z e t ű egy interconnect kábel.