Alátétek, rezgéscsillapítás

[Sugden2020]

végig olvastam itt sok-sok oldalt rezgéscsillapítás ügyben. Bitte: bozorgányok is vannak köztetek? :-)
Mert hogy woodoo van akármennyi. kellemes 7 végét mindenkinek.

[fülelek]

Ha kiszárad az alátét, már nem lesz elég hatásos.

[Redguy]

Olyan már nálam is volt, hogy saját lábán jobb volt a hang mint egy bizonyos alátéten (magyarul, az adott alátét rontott a hangon) , de mindig találtam valamilyen alátétet, ami jobb eredményt hozott mint a saját lába (azaz a semmi).

[zoli73]

Ennek ellenére jelentős javulást idézett elő a saját készítésű HDF/kerámia golyók alátét, minden készülék alatt. Ami meglepő, hogy az erősítők alatt ugyanolyan hatékony, mint a mozgó alkatrészeket tartalmazó készülékek(pl. cd játszó) alatt.

Nyilván szubjektíven, mi volt az a változás, amiben jobbnak hallottad utána?

Frissebb, izgalmasabb, elevenebb lett a hang, ill. a tér minden irányban kitágult, mélységben különösen. Bárminemű negatívumtól mentesen.
Mivel eddig mindenféle kerámiagolyós alátétet(Vibra-R, Vibracsi), kifejezetten jónak ítéltem, így valószínüleg a kerámiagolyó a "titok" nyitja.

[Voyager]

Azt már oly sokszor megbeszéltük itt, ebben a topicban, és minden másikban is, hogy nincs két egyforma rendszer, készülék, hangsugárzó, akusztika, hallgató, stb., így tuti tipp sincs.
Mivel mások rendszerét nem ismerem, így nem is kérdőjelezhetem meg az alátét megoldásaikat, vagy ha semmit sem használ, sőt, rá, vagy lebeszélni sem akarom semmire, semmiről. Szerintem ezt mindenkinek saját magának kell kikisérleteznie(mint Te is), hogy nála mivel okozza a rendszer a legnagyobb örömet.
Én is használok alátéteket, saját készítésűeket, és én is elvégeztem a minden nélkül próbát, mert engem is vonzanak az egyszerű, sallang mentes megoldások, de nem sok kellett, hogy meggyőződjek, vissza kell rakjam az alátéteket.
Viszont az ilyen laokoón csoport szerű alátéthalmazokat én sem tutom hová tenni. Szerintem túl sok változót visz a hangba, és nem lehet biztosan detektálni, melyik, milyen irányba viszi a hangot.

Egyetértek!
Nincs két egyforma környezet, és nincsenek ugyanolyan készülékeink, ahogyan az igényeink, ízlésünk és szokásaink is eltérőek.
Van egy közel 100 kg-os tömörfa készülékállványom, amelyet Pisti80 mester készített nekem még békeidőkben. Erre bármit rá lehet tenni anélkül, hogy további alátámasztásra gondolna az ember. Természetesen a legtöbb berendezés alatt kiváló gyári lábak vannak, ami szintén nem elhanyagolható.
Eszelős hangerőnél hamarabb 'szólalnak meg' a helyiségben az üvegek, és más tárgyak.

Ha ezt a logikát követném, akkor az UsaAudio légpárnás állványban, már semmire sem lenne szükség a készülékek alá, mert hát a légpárna már kellőképpen csillapít, izolálja a rezonanciákat.
Ennek ellenére jelentős javulást idézett elő a saját készítésű HDF/kerámia golyók alátét, minden készülék alatt. Ami meglepő, hogy az erősítők alatt ugyanolyan hatékony, mint a mozgó alkatrészeket tartalmazó készülékek(pl. cd játszó) alatt.

Alapvetően nem törvényszerű. Ez csak nálam egy megvalósítás, ami (mint azt írtam is) másnál nem biztos, hogy működik.
Valamint ezért is jegyeztem meg írásomban, hogy nálam a készülékek alatt gyárilag kielégítő az elcsatolás.

[GTomi]

Ennek ellenére jelentős javulást idézett elő a saját készítésű HDF/kerámia golyók alátét, minden készülék alatt. Ami meglepő, hogy az erősítők alatt ugyanolyan hatékony, mint a mozgó alkatrészeket tartalmazó készülékek(pl. cd játszó) alatt.

Nyilván szubjektíven, mi volt az a változás, amiben jobbnak hallottad utána?

[zoli73]

Nálam a csöves(hibrid) végfok alá Vibra reference korongok beváltak, ezen felbuzdulva sikeresen begyűjtöttem még 6 db-ot.
A DAC és a passzív előfok alatt voltak eddig is valamilyen tüskés rezgéscsillapítók, na gondoltam most majd a Vibra itt is hoz valamit pluszba. Sajnos nem. Kifejezetten rontott, nagy katyvasz, összevisszaság lett a hangból. Mentek is vissza a noname tüskék. Na ha már így jártam a hangfal doboz és a középmagas tölcsér között eddig félbevágott teniszlabdák voltak. Két okból: rugalmas tehát valamit csillapít, nem karcolja össze a tölcsért. Most ide raktam a Vibrákat. Itt viszont tetszik. Sajnos az árához mérten nem arányos a különbség, de van. Majd jól kipróbálom a teniszlabdákat a DAC alatt is, hátha

20241103_114444.jpg

20241103_114532.jpg

Korábban voltak Vibra-R alátétjeim(ilyen is), de arra jutottam, hogy minél több golyót tartalmaz az alátét, annál nehezebb készülék alatt hajlandó (jól)működni. Az ilyen sokgolyós, mint a reference, nálam csak a végerősítő(19kg) alatt hozta a formáját. A könnyebb készülékek(előfok, cd játszó, phono) alatt nálam az egygolyós alátétek, ill. a kúpok jobban teljesítettek.

[zoli73]

Azt már oly sokszor megbeszéltük itt, ebben a topicban, és minden másikban is, hogy nincs két egyforma rendszer, készülék, hangsugárzó, akusztika, hallgató, stb., így tuti tipp sincs.
Mivel mások rendszerét nem ismerem, így nem is kérdőjelezhetem meg az alátét megoldásaikat, vagy ha semmit sem használ, sőt, rá, vagy lebeszélni sem akarom semmire, semmiről. Szerintem ezt mindenkinek saját magának kell kikisérleteznie(mint Te is), hogy nála mivel okozza a rendszer a legnagyobb örömet.
Én is használok alátéteket, saját készítésűeket, és én is elvégeztem a minden nélkül próbát, mert engem is vonzanak az egyszerű, sallang mentes megoldások, de nem sok kellett, hogy meggyőződjek, vissza kell rakjam az alátéteket.
Viszont az ilyen laokoón csoport szerű alátéthalmazokat én sem tutom hová tenni. Szerintem túl sok változót visz a hangba, és nem lehet biztosan detektálni, melyik, milyen irányba viszi a hangot.

Egyetértek!
Nincs két egyforma környezet, és nincsenek ugyanolyan készülékeink, ahogyan az igényeink, ízlésünk és szokásaink is eltérőek.

Van egy közel 100 kg-os tömörfa készülékállványom, amelyet Pisti80 mester készített nekem még békeidőkben. Erre bármit rá lehet tenni anélkül, hogy további alátámasztásra gondolna az ember. Természetesen a legtöbb berendezés alatt kiváló gyári lábak vannak, ami szintén nem elhanyagolható.

Eszelős hangerőnél hamarabb 'szólalnak meg' a helyiségben az üvegek, és más tárgyak.

Ha ezt a logikát követném, akkor az UsaAudio légpárnás állványban, már semmire sem lenne szükség a készülékek alá, mert hát a légpárna már kellőképpen csillapít, izolálja a rezonanciákat.
Ennek ellenére jelentős javulást idézett elő a saját készítésű HDF/kerámia golyók alátét, minden készülék alatt. Ami meglepő, hogy az erősítők alatt ugyanolyan hatékony, mint a mozgó alkatrészeket tartalmazó készülékek(pl. cd játszó) alatt.

[Tctronic]

Nálam a csöves(hibrid) végfok alá Vibra reference korongok beváltak, ezen felbuzdulva sikeresen begyűjtöttem még 6 db-ot.
A DAC és a passzív előfok alatt voltak eddig is valamilyen tüskés rezgéscsillapítók, na gondoltam most majd a Vibra itt is hoz valamit pluszba. Sajnos nem. Kifejezetten rontott, nagy katyvasz, összevisszaság lett a hangból. Mentek is vissza a noname tüskék. Na ha már így jártam a hangfal doboz és a középmagas tölcsér között eddig félbevágott teniszlabdák voltak. Két okból: rugalmas tehát valamit csillapít, nem karcolja össze a tölcsért. Most ide raktam a Vibrákat. Itt viszont tetszik. Sajnos az árához mérten nem arányos a különbség, de van. Majd jól kipróbálom a teniszlabdákat a DAC alatt is, hátha

[Voyager]

Azt már oly sokszor megbeszéltük itt, ebben a topicban, és minden másikban is, hogy nincs két egyforma rendszer, készülék, hangsugárzó, akusztika, hallgató, stb., így tuti tipp sincs.
Mivel mások rendszerét nem ismerem, így nem is kérdőjelezhetem meg az alátét megoldásaikat, vagy ha semmit sem használ, sőt, rá, vagy lebeszélni sem akarom semmire, semmiről. Szerintem ezt mindenkinek saját magának kell kikisérleteznie(mint Te is), hogy nála mivel okozza a rendszer a legnagyobb örömet.
Én is használok alátéteket, saját készítésűeket, és én is elvégeztem a minden nélkül próbát, mert engem is vonzanak az egyszerű, sallang mentes megoldások, de nem sok kellett, hogy meggyőződjek, vissza kell rakjam az alátéteket.
Viszont az ilyen laokoón csoport szerű alátéthalmazokat én sem tutom hová tenni. Szerintem túl sok változót visz a hangba, és nem lehet biztosan detektálni, melyik, milyen irányba viszi a hangot.

Egyetértek!
Nincs két egyforma környezet, és nincsenek ugyanolyan készülékeink, ahogyan az igényeink, ízlésünk és szokásaink is eltérőek.

Van egy közel 100 kg-os tömörfa készülékállványom, amelyet Pisti80 mester készített nekem még békeidőkben. Erre bármit rá lehet tenni anélkül, hogy további alátámasztásra gondolna az ember. Természetesen a legtöbb berendezés alatt kiváló gyári lábak vannak, ami szintén nem elhanyagolható.

Eszelős hangerőnél hamarabb 'szólalnak meg' a helyiségben az üvegek, és más tárgyak.

[chord_]

Az állvány a padlón viszont "rendesen" tüskéken áll?

Igen, de csak azért, mert egy régi hajópadló van, és ez 'lebeg' a párnafákon, és ezt elkerülendő, a régebben kigondolt 'ultimate solution' van, vagyis, padló átfúr, és a vékony kúp (tüske) így az aljzatbetonra támaszkodik.
Így leginkább nyugodtabb a lelkem, a hangot talán nem annyira rontja el...:)

(igen, értem, hogy vizet prédikál és bort iszik, jogos...)

[chord_]

Az acél - vagy aluminíum tüske sem vált be Neked ?
Az erősítőn kívül az összes vacak alá - forrás, dac, phono, tápok - alá azt tettem, azok nálam nagyon sokat hoztak a gyári műanyag, gumi, stb lábak helyén.
Nylván, az sem mindegy, min áll a kombó, az is befolyásolja végeredményt.
Konyha 35mm - es munkalapból készítettem három szintes, 150 cent széles állványt, masszív zömök pillérekkel.

A készülékek alatti rezgés-csatolók felvetik azt a kérdést, hogy a csatoló pl. Libra meg a készülék kabinet / láb / padló / stb. közé mit tegyünk, a másik oldal felé dettó, és innen megint kezdődik a bonyolultkodás.
A gyári lábak helyett becsavart pl. kúpok/egyebek jónak tűnnek ilyen szempontból, - nálam nem váltak be.

A CD futóművek némelyike, pl. ez a mostani Pro-Ject kifejezetten érzékeny erre a kérdésre, valószínűleg azért, mert hiába függesztett a mechanika, de a könnyű kabinet semennyire sincs csillapítva, talán ez az LP szemszögű gyártásból jön.
A ML512-nek pl. teljesen mindegy volt, hogy a 20 kilójával meg a csillapított héjazatával mit nyom és hogyan...


Amúgy, azért írtam ezt a jobb-készülék kérdést, mert az alátétezés hajtómotorja énszerintem az enyhe hangi diszkomfort. Vagyis, jól szól, de valami mégsem tetszik, valami jobbra vágyunk ilyenkor titokban.
Vagyis, mégsem szól jól, és ezt gyógyítani igyekszünk.

[zoli73]

Az én tapasztalatom az, hogy az 'alátétezés', igen, működik, de valahogy a nem-természetes irányba tereli a hangot; és minél több van egymáson, annál erősebb az a feeling, hogy a hifis paraméterek (mintha) jobbak lennének, de a hallgatási élmény sérül.
Bizonyos torzításokat, vagy analóg/digitális szerencsétlenkedésedet, amelyeket eszközeink elkövetnek, nem túl valószínű, hogy bármiféle cseles rezgés-csatolással meg lehessen javítani.

Egy talán tanulságos példa.
Aki kisebb-nagyobb monitor hangdobozt hallgat, az hamar szembe kerül az állvány-elkerülhetetlenség miatti 'csatolás-kényszerrel'. Nevezetesen a hangdoboz-állvány közötti játékterületre gondolok.
Óriási a választék, én is nem kevés dolgot kipróbáltam, ill. próbáltam okosodni mások lelkesedéséből vagy tapasztalataiból. A 'gyári' csatolóeszközökön kívül, sok dolog van, amit ide be lehet tenni:
Kúp, gömbsüveg, beton, csempe, kő, üveg, dió/mandulahéj, 8-as anya, 10-es alátét, vídiahegy, bitumen, szénelektróda-darab, vásznak, parafa, keményfa, stb....
Valamiféle ritka konszenzus alakult ki a csipetnyi Blu-Tack alkalmazásával.
Sok évig én is így hallgattam.
Aztán, egyszer, valami kölcsön csodadolgot akartam betenni a BluTack helyére, kiszedtem és lepucoltam mindent, és mielőtt betettem volna, (amúgy valami golyó/keményfém körbe ólombetét cucc volt), véletlenül ráléptem a távirányítóra és elindult a zene.
És jobb volt, így, mezítláb, semmi nélkül.
Hogy picit billeg a doboz? És akkor mi van.

Most is így hallgatom.

Azt már oly sokszor megbeszéltük itt, ebben a topicban, és minden másikban is, hogy nincs két egyforma rendszer, készülék, hangsugárzó, akusztika, hallgató, stb., így tuti tipp sincs.
Mivel mások rendszerét nem ismerem, így nem is kérdőjelezhetem meg az alátét megoldásaikat, vagy ha semmit sem használ, sőt, rá, vagy lebeszélni sem akarom semmire, semmiről. Szerintem ezt mindenkinek saját magának kell kikisérleteznie(mint Te is), hogy nála mivel okozza a rendszer a legnagyobb örömet.
Én is használok alátéteket, saját készítésűeket, és én is elvégeztem a minden nélkül próbát, mert engem is vonzanak az egyszerű, sallang mentes megoldások, de nem sok kellett, hogy meggyőződjek, vissza kell rakjam az alátéteket.
Viszont az ilyen laokoón csoport szerű alátéthalmazokat én sem tutom hová tenni. Szerintem túl sok változót visz a hangba, és nem lehet biztosan detektálni, melyik, milyen irányba viszi a hangot.

[GTomi]

Nevezetesen a hangdoboz-állvány közötti játékterületre gondolok.

Valamiféle ritka konszenzus alakult ki a csipetnyi Blu-Tack alkalmazásával.
Sok évig én is így hallgattam.
Aztán, egyszer, valami kölcsön csodadolgot akartam betenni a BluTack helyére, kiszedtem és lepucoltam mindent, és mielőtt betettem volna, (amúgy valami golyó/keményfém körbe ólombetét cucc volt), véletlenül ráléptem a távirányítóra és elindult a zene.
És jobb volt, így, mezítláb, semmi nélkül.
Hogy picit billeg a doboz? És akkor mi van.

Most is így hallgatom.

Az állvány a padlón viszont "rendesen" tüskéken áll?

[Rock60]

Az én tapasztalatom az, hogy az 'alátétezés', igen, működik, de valahogy a nem-természetes irányba tereli a hangot; és minél több van egymáson, annál erősebb az a feeling, hogy a hifis paraméterek (mintha) jobbak lennének, de a hallgatási élmény sérül.
Bizonyos torzításokat, vagy analóg/digitális szerencsétlenkedésedet, amelyeket eszközeink elkövetnek, nem túl valószínű, hogy bármiféle cseles rezgés-csatolással meg lehessen javítani.

Az acél - vagy aluminíum tüske sem vált be Neked ?
Az erősítőn kívül az összes vacak alá - forrás, dac, phono, tápok - alá azt tettem, azok nálam nagyon sokat hoztak a gyári műanyag, gumi, stb lábak helyén.
Nylván, az sem mindegy, min áll a kombó, az is befolyásolja végeredményt.
Konyha 35mm - es munkalapból készítettem három szintes, 150 cent széles állványt, masszív zömök pillérekkel.

[chord_]

Az én tapasztalatom az, hogy az 'alátétezés', igen, működik, de valahogy a nem-természetes irányba tereli a hangot; és minél több van egymáson, annál erősebb az a feeling, hogy a hifis paraméterek (mintha) jobbak lennének, de a hallgatási élmény sérül.
Bizonyos torzításokat, vagy analóg/digitális szerencsétlenkedésedet, amelyeket eszközeink elkövetnek, nem túl valószínű, hogy bármiféle cseles rezgés-csatolással meg lehessen javítani.

Egy talán tanulságos példa.
Aki kisebb-nagyobb monitor hangdobozt hallgat, az hamar szembe kerül az állvány-elkerülhetetlenség miatti 'csatolás-kényszerrel'. Nevezetesen a hangdoboz-állvány közötti játékterületre gondolok.
Óriási a választék, én is nem kevés dolgot kipróbáltam, ill. próbáltam okosodni mások lelkesedéséből vagy tapasztalataiból. A 'gyári' csatolóeszközökön kívül, sok dolog van, amit ide be lehet tenni:
Kúp, gömbsüveg, beton, csempe, kő, üveg, dió/mandulahéj, 8-as anya, 10-es alátét, vídiahegy, bitumen, szénelektróda-darab, vásznak, parafa, keményfa, stb....
Valamiféle ritka konszenzus alakult ki a csipetnyi Blu-Tack alkalmazásával.
Sok évig én is így hallgattam.
Aztán, egyszer, valami kölcsön csodadolgot akartam betenni a BluTack helyére, kiszedtem és lepucoltam mindent, és mielőtt betettem volna, (amúgy valami golyó/keményfém körbe ólombetét cucc volt), véletlenül ráléptem a távirányítóra és elindult a zene.
És jobb volt, így, mezítláb, semmi nélkül.
Hogy picit billeg a doboz? És akkor mi van.

Most is így hallgatom.

[revox]

Mindig felmerül az ilyen esetekben, hogy nem járnánk-é jobban egy jobb hangú lejátszóval, ami alátétek nélkül is hozza a jobb hangot.
Jómagam kb. ötször jártam már így, csak azért hoztam így ezt fel.

a felvetés jogosnak tűnik, de sok kiegészítő, vagy kábel, stb... hatása azt figyeltem meg, olyan. amit készülékcserével nem lehet elérni. ráadásul pont az izoláció olyan dolog. ami ha nincs rendben, el lehet költeni a világ öszes pénzét, a kezdeti fellángolás és "nagy hang" élménye után már csak a hibákra figyelünk. már. ha van (de általában lehet találni ) Az már más kérdés. hol lehet még hozzányúlni és nincs jollyJoker. pl, akinek saját lábán tetszik, érdemes lehet bepróbálni egy Tiglon TMZ alátétet, csak kb 10 éve nem gyárják(speckó tikfából készült, elfogyott) és apróban is egyszer láttam amikor feltettem vagy 3-4 hete egy szettet

[nemtomm]

Mindig felmerül az ilyen esetekben, hogy nem járnánk-é jobban egy jobb hangú lejátszóval, ami alátétek nélkül is hozza a jobb hangot.
Jómagam kb. ötször jártam már így, csak azért hoztam így ezt fel.

Egyrészt nekem az okoz "örömöt" ha az olcsóból hozok ki drága hangot. (lehet más nem így van ezzel, vagy pont fordítva szereti )
Másrészt, ha veszel egy drága lejátszót, azalá nem tennél semmit?
- Dehogynem!

Akkor még jobb hangot kapunk ez biztos…

[Redguy]

Mindig felmerül az ilyen esetekben, hogy nem járnánk-é jobban egy jobb hangú lejátszóval, ami alátétek nélkül is hozza a jobb hangot.
Jómagam kb. ötször jártam már így, csak azért hoztam így ezt fel.

Egyrészt nekem az okoz "örömöt" ha az olcsóból hozok ki drága hangot. (lehet más nem így van ezzel, vagy pont fordítva szereti )
Másrészt, ha veszel egy drága lejátszót, azalá nem tennél semmit?
- Dehogynem!

[Rock60]

Mindig felmerül az ilyen esetekben, hogy nem járnánk-é jobban egy jobb hangú lejátszóval, ami alátétek nélkül is hozza a jobb hangot.

- és az alá is tennénk alátétet, az tuti...

[chord_]

Mindig felmerül az ilyen esetekben, hogy nem járnánk-é jobban egy jobb hangú lejátszóval, ami alátétek nélkül is hozza a jobb hangot.
Jómagam kb. ötször jártam már így, csak azért hoztam így ezt fel.

[revox]

és lőn alja is... nem kell félni a szendvicsektől.

[revox]

Kicdit játszottam.
Adott a 2 azonos CD, az egyik a rémségek tornyán másik üveglapon. Tegnap a rémmel halllgattunk Doors koncertet és a chord_ ajánlotta csemballós lemezt. Sajna elkövettük azt a hibát, hogy a Doorssal kezdtünk és a '60-'70es évek felvételi tachnikája (és live) 1991-ben, amikor még a CD nyomás is igènyesebb volt, ezt megnyomták AAD-ben. Sokol tónus, de borzalmasan jó atmoszféra,erő, és természetes hang. Mellé magas érzelni faktor-közvetítés. Ezután a 2016-ban kiadott lemez, bár minőségi darab, de elég műanyag volt. Kb 3 perc után bekerült más.
Na ez az üveglapon lévő CD esetén, igaz, gyengébb kábelezéssel,tök egyformán szól. Nem tossz, de kicsit pontatlan. Aládobtam egy 28as gumiból hajtogatott "légpárnát", így màr azért jobb a helyzet, de igszából így a rémtől már csak egy szett Tiglon TMZ választja el. Ami ott a gumi alatt van(erősítő+Daruma), már nem tesz hozzá, inkább elvesz.
De a földön lévő CD, így alágumizva már egész enészthető. Nem szellemképes, de a rézdrótnàl.még kilóg a lóláb.Az alsó regiszterrk még nem adják igazán.

begumizva

[revox]

Egyébként ha Daruma II-re vadászik valaki, akkor most dobtak fel belőle az apróba 5 készletet.
viewtopic.php?f=162&t=208679

Jó áron van. Nem csodaszer és nem mindenhova jó, de ahol műx, ott sokat hoz(hat)

[revox]

Aztán persze van olyan,hogy ezt a sok izét+bigyót kiszeded és a hang valahogy emberibb...

előfordul, de azt szoktam mondani, ne piszkáld ha beállt ezzel, bármi meglepő, nincs komolyabb bajom Sőt, tegnap Vikunyával hallgattunk bele néhány lemezbe (mióta itt van, nem nagyon hallgattam elmélyültebben) és számomra is meglepően muzsikált. Maradhat

Ez csak egy elvi felvetés volt tőle...... :)
Na és mi a helyzet a többi "alávalóval"?
Mágnesek, légpárnák, stb... Mindegyik más lehet. A jótól a nagyon rosszig. Nehéz megtalálnia maradandót. Érdemes időt adni neki, mielőtt használni kezdi az ember. Mint mindennek. Ha csak nincs nagyon jó füle megtalálni maga.
Libra ugyanúgy nem csodaszer mint sok más. Csináltunk másmilyen üvegből, másmilyen ívvel és meg sem lepett hogy minden alatt jobb volt. És az sem lepett meg hogy voltak olyan alátétek amik még ennél az üvegesgurulósnál is jobbak voltak. És a legjobbak együtt, kicsit még jobbak.... Ki meddig merészkedik....

Bármi igsz lehet és sz ellenkezöje is :)
Most hoztam el egy ugyanolyan CD-t, mint ami van. Letettem a földre (azóta alácsúszott rgy edzett üveglap), de csak réz drótokat kapott. Így se rossz, de a szendvics jobb, bár azok ezüstöt esznek. 3méteres Hama IC (2000Ft) kontra KSL LPz (bal lent)