Class D amp (tapasztalatok-vélemények)

SNY · Hozzászólás Szerző: **SNY** » 2010.01.12., kedd 16:07

Ez számomra nem válasz.. Mely alapvető mérésekre gondoltál, és miért?
Nem értem.
Mi a kérdés?
Miket szoktak mérni egy erősítőn?
Pl.:
Frekvencia átvitel
Teljesítmény (különböző terheléssel)
Kimeneti impedancia (frekvencia függvényében)
Harmonikus torzítás (jellege is)
Intermodulációs torzítás
Jel/zaj viszony.
Áthallási csillapítás (ha sztereó).

Ha már ezekkel is gond van, számomra érdektelen egy erősítő.
Ha nincs, akkor már érdemes meghallgatnom.
De ezek a mérési eredmények semmiféle garanciát nem nyújtanak arra, hogy meghallgatva is tetszeni fog. De olyant meg se hallgatok, ami az én műszaki elvárásaimnak nem felel meg. Csak becsapnám magam. Sosem tudnék boldog lenni egy olyan erősítővel, ami mondjuk széles intermodulációs spektrummal bír. (Pedig a "szakírók" szerint harmonikusokban gazdag középtartományuk van - a frászt. Csak torzítanak és olyan van a hangjukban, ami nincs a jelben. De sokakat ez boldoggá tesz.)

Érthető?

Én értem..
Ezeken a teszteken mindenféle gond és probléma nélkül átmennek ezek az erősítők. Ezek alapvető tesztek. (sőt, ettől jóval több mérés történik a valóságban egy Class D végfokozaton)

Node, említetted a négyszögjeles mérést, én erről szerettem volna kérdezni, hogy milyen következtetést vonnál le egy ilyen mérésből? Honnan tudod, hogy az most jó, vagy nem?
Ezek az erősítők teljesen máshogy működnek, mint lineáris társaik. De ettől még egyáltalán nem rosszabbak.

Az autó jó hasonlat volt, a benzinesbe sem tankolsz gázolajat.. Ha mégis, hát így jártál...

Vendég

Ez számomra nem válasz.. Mely alapvető mérésekre gondoltál, és miért?
Nem értem.
Mi a kérdés?
Miket szoktak mérni egy erősítőn?
Pl.:
Frekvencia átvitel
Teljesítmény (különböző terheléssel)
Kimeneti impedancia (frekvencia függvényében)
Harmonikus torzítás (jellege is)
Intermodulációs torzítás
Jel/zaj viszony.
Áthallási csillapítás (ha sztereó).

Ha már ezekkel is gond van, számomra érdektelen egy erősítő.
Ha nincs, akkor már érdemes meghallgatnom.
De ezek a mérési eredmények semmiféle garanciát nem nyújtanak arra, hogy meghallgatva is tetszeni fog. De olyant meg se hallgatok, ami az én műszaki elvárásaimnak nem felel meg. Csak becsapnám magam. Sosem tudnék boldog lenni egy olyan erősítővel, ami mondjuk széles intermodulációs spektrummal bír. (Pedig a "szakírók" szerint harmonikusokban gazdag középtartományuk van - a frászt. Csak torzítanak és olyan van a hangjukban, ami nincs a jelben. De sokakat ez boldoggá tesz.)

Érthető?

SNY · Hozzászólás Szerző: **SNY** » 2010.01.12., kedd 14:57

Kíváncsi lennék az általad preferált mérési módszerekre, és az ezekből levonható ésszerű és alátámasztott következtetésekre:
(magyarán, hogy mitől döglik a légy...)

Ezt már ezerszer leírtam máshol is.

Azt, hogy mitől döglik tudom. Hogy mitől marad életben, nem tudom.

Magyarul: ha egy erősítő az alapvető méréseken is megbukik már az csakis inkorrekt lehet, csal, hazudik - számomra elfogadhatatlan, meghallgatásra sem érdemes.
Ettől más számára még kedves lehet a hangja.

Ha már a szokásos méréseken elfogadhatóan teljesít, akkor érdemes meghallgatni.
Természetesen így is óriási különbségeket fogunk hallani, ami közül ki-ki saját izlése szerint választ majd. Sőt olyan is lesz, hogy mindenki szerint csapnivalóan szól az erősítő. A legtöbb PA erősítő ilyen. Nem arra találták ki őket, amire nekünk kell az erősítő. (KAMAZ-zal is kevesen furikáznak a városban, pedig erős, nagy, biztonságos.)
A hangminőséget nem lehet semmiféle mérési eredménnyel garantálni.
Én sosem állítottam ennek az ellenkezőjét.

Ez számomra nem válasz.. Mely alapvető mérésekre gondoltál, és miért?

SNY · Hozzászólás Szerző: **SNY** » 2010.01.12., kedd 14:54

Ezért is szükséges a szokásosnál nagyobb odafigyelés a tápellátásra, a tápegységekre D osztályú üzem esetében.

Amit leírtam, kb igy néz ki szakmailag is alátámasztva!

Ez a tápfeszfüggés olyan szintű lehet, hogy a Sony ki is találta az S Master erősítés technológiát a hangerőszabályzásra, ami a hagyományos digitális hangerőszabályzással ellentétben nem csökkenti a felbontást (6 dB-nként egy bittel csökken a felbontás).
A lényege, hogy a D osztályú erősítő kapcsolóüzemű tápegységének a feszültségét változtatják, így szabályozzák a hangerőt. Így a hangerőszabályzás ugyan digitálisan megy, de nem romlik a felbontás alacsony hangerőnél.

Rengeteg téves információ kering minden fórumon. Az a kis csúnyaság a jel tetején, az az ún. vivőmaradék. Néhány high-end rendszernél ez nem csak mV. hanem több Volt nagyságrend is lehet. A vivőfrekvencia nem azonos a kimeneti szűrő rezonanciafrekvenciájával!! Ha azonos lenne, csúnya dolgok történnének. Négyszögjeles vezérlés esetén a nagyfrekvenciás összetevők valamelyike megegyezhet a kimeneti LC tag rezonanciafrekveciájával. (ami nem feltétlenül pár száz kHz, hanem igen gyakran 30-80kHz sávba esik)
Ebben az esetben belátható, hogy nem tudsz olyan nagymeredekségű analóg szűrőt létrehozni a bemeneten, amely még a hangfrekis sáv tetejébe nem vág bele, de a káros frekvenciaösszetevőt távoltartja az erősítőtől.
(természetesen a legtöbb erősítő rendelkezik aluláteresztő szűrőtaggal a bemeneten, csak ezt a hifisták gyakran kiiktatják..)
Ugyanakkor kérdéses, hogy mekkora csillapításra van szükség az adott frekvencián, ráadásul ez függ a bemenő jel amplitudójától.

A tápfeszültséggel történő hangerőszabályozást nem preferálom, rettenetesen rontja a hangot. Nem beszélve arról, hogy bizonyos tápfeszültségszint alatt instabillá válhat a végfokozat.

A lényege, hogy a D osztályú erősítő kapcsolóüzemű tápegységének a feszültségét változtatják, így szabályozzák a hangerőt. Így a hangerőszabályzás ugyan digitálisan megy, de nem romlik a felbontás alacsony hangerőnél.

Köszönöm Gábor!

Az ilyen D-osztályú erősítőknek a folyamatos feszültség alatt tartása a javallot, vagy inkább Standby-ba kapcsoljam le?
Azt hiszem tőled olvastam ,hogy a ki és bekapcsolás "sokkot" okoz, és nem használ a készülékeknek.

Vendég

Ezért is szükséges a szokásosnál nagyobb odafigyelés a tápellátásra, a tápegységekre D osztályú üzem esetében.

Amit leírtam, kb igy néz ki szakmailag is alátámasztva!

Ez a tápfeszfüggés olyan szintű lehet, hogy a Sony ki is találta az S Master erősítés technológiát a hangerőszabályzásra, ami a hagyományos digitális hangerőszabályzással ellentétben nem csökkenti a felbontást (6 dB-nként egy bittel csökken a felbontás).
A lényege, hogy a D osztályú erősítő kapcsolóüzemű tápegységének a feszültségét változtatják, így szabályozzák a hangerőt. Így a hangerőszabályzás ugyan digitálisan megy, de nem romlik a felbontás alacsony hangerőnél.

Hozzászólás Szerző: **Tomi** » 2010.01.12., kedd 14:01

Tud valaki mutatni nekem, hoyg néz ki egy zenei jel? (nem egy sima egyfrekis színuszra gondolok, hanem mondjuk egy rock szám hullámforma részletére)
Egy papírlapon kezedben tollal jobb irányba húzol egy vonalat miközben remeg a kezed. Na, ez egy kvázi zenei jel.

De mennyire remegjen? Amolyan másnapos állapotú remegés legyen, vagy rendes parkinzonkóros remegés?

Attól függ melyik zenei stílus a kedvedre való. Utána ne felejtsd el meghallgatni.:lol!:

Tud valaki mutatni nekem, hoyg néz ki egy zenei jel? (nem egy sima egyfrekis színuszra gondolok, hanem mondjuk egy rock szám hullámforma részletére)
Egy papírlapon kezedben tollal jobb irányba húzol egy vonalat miközben remeg a kezed. Na, ez egy kvázi zenei jel.

De mennyire remegjen? Amolyan másnapos állapotú remegés legyen, vagy rendes parkinzonkóros remegés?

Hát már hogyne lennének kényesek a hálózatra, hiszen a kimeneti jelük egy táptól tápig kapcsolgatott impulzussorozat integráltja. Ami változás van a bejövő hálózatban, az egy az egyben kimegy a kimenetre. Hacsak nem stabilizált tápfeszültségről megy a végfok, de akkor a hatásfoknak annyi. Ha analóg puffer tápról megy, akkor a hálózat hosszúidejű instabilitása a hangerő változását eredményezi (ez néhány %-os mértékű csupán). A puffer rövid idejű változása (Pl. terhelés hatására) a kimeneti jelen amplitudó modulációt okoz. Ez már jelentősebben befolyásolhatja a hangminőséget.
Ezért is szükséges a szokásosnál nagyobb odafigyelés a tápellátásra, a tápegységekre D osztályú üzem esetében.

Amit leírtam, kb igy néz ki szakmailag is alátámasztva!

Vendég

Én hozzátenném még, hogy nagyon finnyásak az áram minőségére, és az előttük lévő hálózati kábelre, esetleg szűrőre(amit én nem támogatok a nagy kategóriásokon kívül).Ez asszem leírható minden erősítőröl, de a D-osztályról legfőképp!

Hát már hogyne lennének kényesek a hálózatra, hiszen a kimeneti jelük egy táptól tápig kapcsolgatott impulzussorozat integráltja. Ami változás van a bejövő hálózatban, az egy az egyben kimegy a kimenetre. Hacsak nem stabilizált tápfeszültségről megy a végfok, de akkor a hatásfoknak annyi. Ha analóg puffer tápról megy, akkor a hálózat hosszúidejű instabilitása a hangerő változását eredményezi (ez néhány %-os mértékű csupán). A puffer rövid idejű változása (Pl. terhelés hatására) a kimeneti jelen amplitudó modulációt okoz. Ez már jelentősebben befolyásolhatja a hangminőséget.
Ezért is szükséges a szokásosnál nagyobb odafigyelés a tápellátásra, a tápegységekre D osztályú üzem esetében.

Hozzászólás Szerző: **Tomi** » 2010.01.12., kedd 13:33

Tud valaki mutatni nekem, hoyg néz ki egy zenei jel? (nem egy sima egyfrekis színuszra gondolok, hanem mondjuk egy rock szám hullámforma részletére)
Egy papírlapon kezedben tollal jobb irányba húzol egy vonalat miközben remeg a kezed. Na, ez egy kvázi zenei jel.

(KAMAZ-zal is kevesen furikáznak a városban, pedig erős, nagy, biztonságos.)

OFFTOPIC:

Én már közlekedtem Kamaz-zal, de ezekből semmi nem igaz! Nem is erős, nem is nagy, de főleg nem biztonságos, viszont terepen nagyon fain! Úgy megy a sárban, hogy csak na! Ja! Meg jó a hangja. Bocsánat, de ezt meg én nem tudtam kihagyni.

Tud valaki mutatni nekem, hoyg néz ki egy zenei jel? (nem egy sima egyfrekis színuszra gondolok, hanem mondjuk egy rock szám hullámforma részletére)

Vendég

Kíváncsi lennék az általad preferált mérési módszerekre, és az ezekből levonható ésszerű és alátámasztott következtetésekre:
(magyarán, hogy mitől döglik a légy...)

Ezt már ezerszer leírtam máshol is.

Azt, hogy mitől döglik tudom. Hogy mitől marad életben, nem tudom.

Magyarul: ha egy erősítő az alapvető méréseken is megbukik már az csakis inkorrekt lehet, csal, hazudik - számomra elfogadhatatlan, meghallgatásra sem érdemes.
Ettől más számára még kedves lehet a hangja.

Ha már a szokásos méréseken elfogadhatóan teljesít, akkor érdemes meghallgatni.
Természetesen így is óriási különbségeket fogunk hallani, ami közül ki-ki saját izlése szerint választ majd. Sőt olyan is lesz, hogy mindenki szerint csapnivalóan szól az erősítő. A legtöbb PA erősítő ilyen. Nem arra találták ki őket, amire nekünk kell az erősítő. (KAMAZ-zal is kevesen furikáznak a városban, pedig erős, nagy, biztonságos.)
A hangminőséget nem lehet semmiféle mérési eredménnyel garantálni.
Én sosem állítottam ennek az ellenkezőjét.

a természetben ráadásul nincs tökéletes négyszögjel
És A, B, D osztályú kapcsolás?

Ezen a készüléken nincs standby kapcsoló. Bekapcsolom, és kész. De így sem melegszik még langyosra sem, akár bömböl a hifi, akár nem.
(A D/A konverterem üzemi hőmérséklete lényegesen nagyobb, mint ennek.)

Aha!
Értem!

Nekem van STANDBY kapcsi rajta.
Ha nem használom, akkor abba helyezem. Igy kell neki idő, mire bemelegszik.
Nem merném mindig áram alá helyezve tartani, bekapcsolva.
Pedig lehet az lenne a helyes, mert ki és be kapcsolásnál megterheli az erősítőt a művelet.

hifis

Az én tapasztalatom is az a saját d osztályú monoblockjaimmal, hogy jobb, ha egyáltalán nem kapcsolom ki.

Kedves Hifis!
Ezt ugy kell érteni, hogy még STANDBY állásba sem helyezed?
Jól értem?

Ezen a készüléken nincs standby kapcsoló. Bekapcsolom, és kész. De így sem melegszik még langyosra sem, akár bömböl a hifi, akár nem.
(A D/A konverterem üzemi hőmérséklete lényegesen nagyobb, mint ennek.)

Vendég

Mert ugyanazt tudják, mint a nagynevű, sokszor túlárazott társaik, csak szerényebb áron. Ma az egyik ilyen PA etalon az MC2 Audio erősítői.

Erre azért nagy összegben ne köss fogadásokat.
Hogy ki és mit állít, az sokszor köszönő viszonyban sincs a valósággal.

Amúgy te személy szerint milyen rendszerben hallottad egymás mellett az említett erősítőt és egy többszörösébe kerülő "túlárazott highend" erősítőt?

Én hallottam. Az MC2 Audio MC1250-es erősítőjét. Pont annyit ér, amennyibe kerül.
Se többet, se kevesebbet. (vagy még annyit sem, mert idegesítő a ventillátorának a zaja, de erre nem vagyunk egyformán érzékenyek)

Szerintem a hosszú bejáratási idő nem csak a Class-D sajátja. Gondoljunk csak a kábelekre, vagy a hangfalakra, hisz ezek is általában 2-300 óra után nyerik el végső hangjukat.
Én hozzátenném még, hogy nagyon finnyásak az áram minőségére, és az előttük lévő hálózati kábelre, esetleg szűrőre(amit én nem támogatok a nagy kategóriásokon kívül).
Ez asszem leírható minden erősítőröl, de a D-osztályról legfőképp!

Az én tapasztalatom is az a saját d osztályú monoblockjaimmal, hogy jobb, ha egyáltalán nem kapcsolom ki.

Kedves Hifis!
Ezt ugy kell érteni, hogy még STANDBY állásba sem helyezed?
Jól értem?

Vendég

Az a szerencsétlen négyszögjel sokkalsokkal több nagyfrekvenciás összetevőt tartalmaz /lásd spektrumkép/ mint egy szinuszjel. Ebből az a probléma keletkezhet, hogy ez a nagyfrekis összetevő lengéseket okoz a kimeneti szűrőrendszerben, nagy meddőáramok alakulhatnak ki, ami vagy aktiválja a végfok rövidzárvédelmét, vagy zárlatba teszi a FET-et..
Nézd, erre írtam, hogy távol kell tartani nem kívánt jeleket az erősítő bemenetétől.
Ez nem a felhasználó feladata, hanem az erősítőé. Ha azt megfelelően tervezték, bemeneti áramkörei olyanok, hogy az erősítőre érkező jelekből nem szűrik ki az arra károsakat, akkor az a konstrukció hibás.
A képeken látható nagyfrekvenciás összetevő nem a kimeneti szűrő lengése, azt nem a négyszög mérőjel okozta. Az a kapcsolófrekvencia, amit nem lehetett teljesen kiszűrni. Az ugyanúgy rajta van a szinusz jelen is. (nézd végig a Stereophile méréseit)

Üdvözlök mindenkit a fórumon.

Légy Te is üdvözölve köztünk!

Nos én csak annyit tudok mondani, hogy nem rég óta, de ismerem SNY kollégát. Egyszer személyesen is találkoztunk de az rég volt, akkor még nem tudtam, hogy ennyire elmerült a D-osztályú technikában. Szóval egyvalamit elhihettek nekem. Tudja mit beszél, és nem csak mint zenehallgató...
Üdv a fórumon Sanyi!

Hozzászólás Szerző: **Tomi** » 2010.01.12., kedd 12:42

Egy jó kis olvasmány a tesztelésről:

http://www.computeraudiophile.com/conte ... -Mandatory

Látom, lasan-lassan ez a topic is átmegy majd vitába.
Nem fog ( ;

Szerintem se.

Akkor megnyugodtam.
Mert eddig még minden vita így indult, hogy magyarázd meg miért, de szakmai szempontokra alapozva.
Kérem, nem félreérteni, mert nem személyeskedtem, csak általánosítottam ezen írásommal.

Természetesen, mint mindenki mást, engem is érdekelnek a dolgok technikai háttere. Így szívesen olvasom az ilyen jellegű írásaitokat.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.