DAC-olás

[wittao]

Ezt birom, amikor valaki kivülről szeretné megmondani a konstruktőröknek, hogy ők valójában mit és hogyan csinálnak... mindezt a készülék teljes ismerete nélkül (sőt, egy fénykép alapján).

Csupán annak illusztrálásáról volt szó, hogy amit állítottál AZ NEM IGAZ. Az összes többi felesleges vergődés.

[juliush]

Vannak default beallitasok a Rohm eseten is (mint mindenhol mashol), es ezeket lehet kapcsolni (mint mindenhol mashol). Tehat nem latod jol, PCM-nel is allithatok a szurok. Es meg DSD filter is van benne, szinten kapcsolhato bypass-ba is.
Az FPGA-kban azert ennel joval tobb mindent szoktak megvalositani, ugymint az orajelek egymasba konvertalasat, ha a szukseg ugy kivanja, pedig sajnos a maradek nelkuli osztas nem megy mindig vegbe. Nem csak hazai FPGA fejlesztokkel kommunikaltam ezugyben, es en orulok, hogy vegul nem az lett. De elfogadom, ha valakinek meg ez jon be.

Hogy egy kicsit a gyakorlatban is megmutassam...
A DENPO REF dac-unk képernyőjén kapcsolagathatók a különböző filterek egyes állásai. Itt a delta/szigma éppen ki van lőve, a DSD filter pedig bekapcsolva, a fast-slow roll-off szűrők pedig kapcsolagathatók, valamelyik állapotukban be is vannak kapcsolva. Speciel én a slow roll off-ot szeretem.

Mivel a delta/szigma ki van lőve, felteszem a képen látható felállásban DSD256-os jelfolyammal eteted a DAC-ot, gondolom a "FORMAT" mező akkor a bejövő formátumot mutatja.
Ebben az esetben a delta/szigma modulátor egyébként default ki van lőve, hiszen az csak a PCM>DSD átalakítás során értelmezhető. Elég baj, ha a felhasználói felületen kapcsolhatónak tűnik DSD forrás esetén.
A DSD filter default be van kapcsolva, a ROHM datasheet szerint nem is lehet kikapcsolni, csak a mintavételi frekvencia függvényében változtatható a vágási frekvenciája (16h regiszter "DSD Filter"). Ennek a funkciója a noise shapinggel hallási tartomány fölé lapátolt kvantálási zaj eliminálása, nem tévesztendő össze a korábbi túlmintavételezéssel. A meredeksége nem változtatható, tehát a fast/slow roll-off megkülönböztetése értelmetlen felhasználói felületen, ha mégis kapcsolható, akkor gondolom, valaki megpróbálta a PCM-nél alkalmazott kétfajta FIR szűrő elnevezéseit analógiaként erre is alkalmazni, és egy ikonba összevonni, ami rendszertechnikailag nem állja meg a helyét a beavatkozás idejét illetően. De még egyszer, itt nem meredekséget állíthatsz, hanem vágási frekvenciát. A Roonban például "Permissive" meg "Conservative" címkékkel jelölik ezeket.

PCM üzemmódban a 30h és 31h "FIR Filter" regiszterekkel választhatsz a kétfajta meredekségű szűrő között, de ki itt sem kapcsolhatod őket, ugyanis alacsonyabb bejövő mintavételi frekvenciák esetén a valahány bites delta/szigma d-a átalakításhoz legalább 64x túlmintavételezés kell, csupán >=352kHz-nél eliminálódik automatikusan, hiszen az a megszokott 44kHz fölött az már legalább 8x túlmintavételezést jelent, amin a modulátor fog még a 40h "Delta Sigma" regiszter beállítása szerinti további túlmintavételezést végrehajtani a delta-szigma moduláció során.

FIR.jpg (102.82 KiB) Megtekintve 2236 alkalommal

delta.jpg (79.56 KiB) Megtekintve 2236 alkalommal

[wittao]

A ROHM chip diagramjából úgy tűnik, hogy a PCM jelfolyam mindenképp valamilyen a gyártó által leprogramozott digitális szűréssel (Fast- vagy Slow Roll-off) megvalósított túlmintavételezésen, majd delta-szigma moduláción esik át, így ezen az ágon erősen ki vagytok szolgáltatva az ottani lehetőségeknek/képességeknek.
Az FPGA alapú megoldások általában igyekeznek olyan DAC chip-ek átalakító fokozataira támaszkodni, amelyekben ezeket a belső digitális szűrőket, modulátorokat ki lehet kerülni és saját szűrő algoritmusokkal lehet az átalakítás architektúrájára optimalizálni és egyáltalán nem ördögtől való metódus. Itt a DSD vonal tűnik erre alkalmasnak, látatlanban szerintem DSD128+ -ra konvertálva mindent jobban szólhat ez is, mint például a Sabre DAC-ok esetén.
Persze az is megoldás, hogy a felhasználóra hagyjátok ezt, játszogasson ő a konverzióval a HQPlayer-ben, vagy más számítógépes alkalmazásban.
rohm.jpg

Vannak default beallitasok a Rohm eseten is (mint mindenhol mashol), es ezeket lehet kapcsolni (mint mindenhol mashol). Tehat nem latod jol, PCM-nel is allithatok a szurok. Es meg DSD filter is van benne, szinten kapcsolhato bypass-ba is.
Az FPGA-kban azert ennel joval tobb mindent szoktak megvalositani, ugymint az orajelek egymasba konvertalasat, ha a szukseg ugy kivanja, pedig sajnos a maradek nelkuli osztas nem megy mindig vegbe. Nem csak hazai FPGA fejlesztokkel kommunikaltam ezugyben, es en orulok, hogy vegul nem az lett. De elfogadom, ha valakinek meg ez jon be.

Hogy egy kicsit a gyakorlatban is megmutassam...
A DENPO REF dac-unk képernyőjén kapcsolagathatók a különböző filterek egyes állásai. Itt a delta/szigma éppen ki van lőve, a DSD filter pedig bekapcsolva, a fast-slow roll-off szűrők pedig kapcsolagathatók, valamelyik állapotukban be is vannak kapcsolva. Speciel én a slow roll off-ot szeretem.

[fülelek]

Az ábrán látható szűrő átvitelt egyik gyári dac csip sem tudja, persze ez csak egy adalék, de nem lényegtelen.
Ha gondoskodunk a megfelelő körítésen, akkor élvezetes lesz minden zene vele.

[wittao]

A ROHM chip diagramjából úgy tűnik, hogy a PCM jelfolyam mindenképp valamilyen a gyártó által leprogramozott digitális szűréssel (Fast- vagy Slow Roll-off) megvalósított túlmintavételezésen, majd delta-szigma moduláción esik át, így ezen az ágon erősen ki vagytok szolgáltatva az ottani lehetőségeknek/képességeknek.
Az FPGA alapú megoldások általában igyekeznek olyan DAC chip-ek átalakító fokozataira támaszkodni, amelyekben ezeket a belső digitális szűrőket, modulátorokat ki lehet kerülni és saját szűrő algoritmusokkal lehet az átalakítás architektúrájára optimalizálni és egyáltalán nem ördögtől való metódus. Itt a DSD vonal tűnik erre alkalmasnak, látatlanban szerintem DSD128+ -ra konvertálva mindent jobban szólhat ez is, mint például a Sabre DAC-ok esetén.
Persze az is megoldás, hogy a felhasználóra hagyjátok ezt, játszogasson ő a konverzióval a HQPlayer-ben, vagy más számítógépes alkalmazásban.
rohm.jpg

Vannak default beallitasok a Rohm eseten is (mint mindenhol mashol), es ezeket lehet kapcsolni (mint mindenhol mashol). Tehat nem latod jol, PCM-nel is allithatok a szurok. Es meg DSD filter is van benne, szinten kapcsolhato bypass-ba is.
Az FPGA-kban azert ennel joval tobb mindent szoktak megvalositani, ugymint az orajelek egymasba konvertalasat, ha a szukseg ugy kivanja, pedig sajnos a maradek nelkuli osztas nem megy mindig vegbe. Nem csak hazai FPGA fejlesztokkel kommunikaltam ezugyben, es en orulok, hogy vegul nem az lett. De elfogadom, ha valakinek meg ez jon be.

[juliush]

A ROHM chip diagramjából úgy tűnik, hogy a PCM jelfolyam mindenképp valamilyen a gyártó által leprogramozott digitális szűréssel (Fast- vagy Slow Roll-off) megvalósított túlmintavételezésen, majd delta-szigma moduláción esik át, így ezen az ágon erősen ki vagytok szolgáltatva az ottani lehetőségeknek/képességeknek.
Az FPGA alapú megoldások általában igyekeznek olyan DAC chip-ek átalakító fokozataira támaszkodni, amelyekben ezeket a belső digitális szűrőket, modulátorokat ki lehet kerülni és saját szűrő algoritmusokkal lehet az átalakítás architektúrájára optimalizálni és egyáltalán nem ördögtől való metódus. Itt a DSD vonal tűnik erre alkalmasnak, látatlanban szerintem DSD128+ -ra konvertálva mindent jobban szólhat ez is, mint például a Sabre DAC-ok esetén.
Persze az is megoldás, hogy a felhasználóra hagyjátok ezt, játszogasson ő a konverzióval a HQPlayer-ben, vagy más számítógépes alkalmazásban.

[wittao]

Visszaolvasva ezt a néhány 10 oldalt elkezdtük elszégyellni magunkat, hogy minek raktunk ennyi felesleges alkatrészt ebbe a DAC protoba :)

IMG_0515.JPG

Szép munka!
Mikor hallgathatjuk meg?

Koszonom szepen a csapat neveben! :)
Februar elejen szerintem mar tesztelt, bejaratott, kesz allapotban lesz az uj Rev. panel, igy kb. 1 honap mulva.
(szolok majd es koszi az erdeklodest :))
Huzzuk is egy kicsit, mert csomagban jelenik meg egyutt az uj frissitett PC forrassal, es ugy szeretnenk mint komplett forrascsomagot bemutatni.

[Vinkler]

Visszaolvasva ezt a néhány 10 oldalt elkezdtük elszégyellni magunkat, hogy minek raktunk ennyi felesleges alkatrészt ebbe a DAC protoba :)

IMG_0515.JPG

Szép munka!
Mikor hallgathatjuk meg?

[fülelek]

Mivel ugyanezt a Rohm csipet tartalmazó dacot (SMSL D300) hallgatok nem kevés tuning után, nem gondolom, hogy túl bonyolult lenne a dacotok. Minden dac csip meglehetősen érzékeny a tápellátására és itt nincs "egyszerű" megoldás, ezt csak a szuper laikusok vélik így, félreértelmezve Einstein mondását: "Mindent olyan egyszerűen kell csinálni, amennyire csak lehetséges, de semmivel sem egyszerűbben."

[wittao]

Visszaolvasva ezt a néhány 10 oldalt elkezdtük elszégyellni magunkat, hogy minek raktunk ennyi felesleges alkatrészt ebbe a DAC protoba :)

IMG_0515.JPG

Egy tesztet megérne, hogy ha csökkentjük az alkatrész számot működés szempontjából nem kritikus helyeken (pl. táp szűrés vagy az egyes egységekre dedikált tápok), akkor az hogyan befolyásolja a hangminőséget - pl. lenne A, B, C verzió és az elnevezés nem lenne összefüggésben a Level 1 -2 -3 -al, csak utólag lenne "feltárva"

Ez most a 3. ev, amiota a dac-kal foglalkozunk, kifejezetten a ROHM chip kore epitheto architekturakkal. Egyik, ami itt is lathato OPA-s analog fokozattal, mig a masik full diszkret A-osztalyu mukodessel.
A clock es a digit resz az olyan, amibol nem engedtunk semmit, es FPGA nelkul (ha az XMOS-tol eltekintunk) oldottunk meg mindent, amit szerettunk volna, es egy STM mikrovezerlovel. A lenyeg az volt, hogy digitalis jelfeldolgozas/atalakitas/orajelkonverziok stb. ne tortenjenek. Igy nekunk nehezebb dolgunk volt, mert egy jo FPGA programozo bevag mindent oda, majd kijon FPGA-bol amit szeretne.
A vegeredmeny egy akkora digit board lett, amin mashol komplett dac is elferhet. Az analog oldallal is el lehet bibelodni azert, tapokkal is jatszottunk sokat, tapkondikkal, kondik mennyisegevel, aramokkal.
Vegul ez lett, ami, orulunk annak, hogy vegul osszeallt. Ma mar latom, hogy szerintem talan DA konvertert es/vagy elofokot epiteni a leginkabb problemas a sok audio eszkozunk kozul.

Hogy a sok alkatresz vagy a keves a “jobb”? Analog oldalon lehet, digitalis oldalon semmikeppen sem.

[Balage84]

Visszaolvasva ezt a néhány 10 oldalt elkezdtük elszégyellni magunkat, hogy minek raktunk ennyi felesleges alkatrészt ebbe a DAC protoba :)

IMG_0515.JPG

Egy tesztet megérne, hogy ha csökkentjük az alkatrész számot működés szempontjából nem kritikus helyeken (pl. táp szűrés vagy az egyes egységekre dedikált tápok), akkor az hogyan befolyásolja a hangminőséget - pl. lenne A, B, C verzió és az elnevezés nem lenne összefüggésben a Level 1 -2 -3 -al, csak utólag lenne "feltárva"

[fericske]

Ahogy öregszem, az egyszerűség jobban megfog.

Hasonlóképp

[wittao]

Visszaolvasva ezt a néhány 10 oldalt elkezdtük elszégyellni magunkat, hogy minek raktunk ennyi felesleges alkatrészt ebbe a DAC protoba :)

[kupecke]

Na, mesélj, ha lesz időd!
A mai számháborúba nem tud beszálni, de a ha 16/44,1 felbontással eteted, szerintem a cd flac streamből is ki tudja hozni a muzsikát
Ez BitStream, ugye?

Igen, ez még az őskövület
Időm lenne, de mesélni való még kevés. Szülőket is összehoztuk itt az ünnepekre, így sok idő, lehetőség nem volt a nyugodt meghallgatásra, az általuk nézett "műsorok" miatt néha menekültem a nappaliból is
Amit eddig hallottam az tetszik, bár mondhatni ezzel majdnem mindig így voltam, ha újdonság érkezett. ( na jó, a legutóbbi erősítő vételnél már sok(k) volt a jóból, pedig a fiamnak nagyon bejött... ). Valahogy ezt éreztem a nagyobb felbontású streamer-nél is. Elsőre bejövős, rengeteg részlet, nagy tér, aztán viszket a hátsó, fogjuk vissza vmi kábellel . Most beköt, hallgat, nem nyúl semmihez. Nincs semmi forszírozás sem énekben, sem hagszerhangokban. Ahogy öregszem, az egyszerűség jobban megfog. Ez, ahogy látom kihat a hifi "fejlesztésem"-re is. Mint a másik topikban is írtam 2 db original kábel is került a rendszerbe, azoknak is hagyok időt ( pjm fórumtárs egyikkel - usb -korábban már végigjárta a bejáratás útját, előre mondta, hogyan fog változni)

[vlaca]

Kis vidámságot hozva a topicba, itt 2023 karácsonya után képes voltam pénzt adni egy Meridian 203-ért

Na, mesélj, ha lesz időd!
A mai számháborúba nem tud beszálni, de a ha 16/44,1 felbontással eteted, szerintem a cd flac streamből is ki tudja hozni a muzsikát
Ez BitStream, ugye?

Hi!

Nálam Tidal-hez is teljesen jó volt

[mishow]

Kis vidámságot hozva a topicba, itt 2023 karácsonya után képes voltam pénzt adni egy Meridian 203-ért

Na, mesélj, ha lesz időd!
A mai számháborúba nem tud beszálni, de a ha 16/44,1 felbontással eteted, szerintem a cd flac streamből is ki tudja hozni a muzsikát
Ez BitStream, ugye?

[asebestyen]

A magyar hifi termékekkel kapcsolatos gondolatsor átkerült ide: viewtopic.php?f=4&t=23913
Nagyra értékelnénk, ha törekednétek arra, hogy a hozzászólásaitokat a megfelelő topicban publikáljátok. Ne kelljen már elkezdenünk warningolni. Köszi!

[Alex_Aston]

De sajnos digit out hiányában nem használhatóak digit hálózati "futóműként".

Arra van a Limetree Bridge jelentősen olcsóbban.
Ez a Network egy komplett cucc annak, akinek ez elegendő, és nem akar több eszközt egyszerre használni. Kis dobozka, bedugod, és már működik is, minden különösebb procedúra nélkül.

[Balage84]

Akkor olvasd el kérlek, mi volt a kérdés.

És azt sem értem, hogy miért kell fennakadni szón, hogy valami harmad áron gyengébben szól, és nem úgy néz ki...

Én min akadtam fenn? Lent TomLeftiger válaszolt Neked - kihozta 300e alatt. Nem kell azt venned, amit én mondok.
Mindenki arra költi a pénzét, amire akarja
De ment itt már el Tri-Vista 200e alatt is + a Wiim streamer és az is 300e alatt van
Az más kérdés, hogy a Tri-Vista 21-hez már dukál egy jó tápkábel (a tápja úgy eléggé rendben van ), pl. Ákos féle AgPt

Alapból igazad van, mert ma már egy Limetree áráért ki lehet hozni jobb alternatívákat is, ahogy Tamás is írta egy Wiim Pro és valami használt DAC választásával. Viszont Alexnek is igaza van, mert amikor a Limetree kijött, akkor azon az áron még nem volt versenyképes alternatíva vele szemben, hacsak a DIY megoldásokat nem veszem ide. Mivel a technika fejlődésével, a versenytársak megjelenésével általában csökkenni szoktak az árak, ha ma jönne ki egy belépő streamerrel a Limetree, az vélhetően olcsóbb lenne. Annak idején viszont sokan örültünk, hogy ennyiért is van szerethető hangú lejátszó.

Nekem a DAC szekció gyenge ennyi pénzért. A hálózati rész rendben van, Stream Unlimited board-ot használnak, ahogy nézem. Sok neves készülékgyártó is elyeneket épít be.
De sajnos digit out hiányában nem használhatóak digit hálózati "futóműként".

922lind.ins.jpg (79.58 KiB) Megtekintve 2663 alkalommal

[kupecke]

Kis vidámságot hozva a topicba, itt 2023 karácsonya után képes voltam pénzt adni egy Meridian 203-ért , érdekes még tud

[TomLeftiger]

Alapból igazad van, mert ma már egy Limetree áráért ki lehet hozni jobb alternatívákat is, ahogy Tamás is írta egy Wiim Pro és valami használt DAC választásával. Viszont Alexnek is igaza van, mert amikor a Limetree kijött, akkor azon az áron még nem volt versenyképes alternatíva vele szemben, hacsak a DIY megoldásokat nem veszem ide. Mivel a technika fejlődésével, a versenytársak megjelenésével általában csökkenni szoktak az árak, ha ma jönne ki egy belépő streamerrel a Limetree, az vélhetően olcsóbb lenne. Annak idején viszont sokan örültünk, hogy ennyiért is van szerethető hangú lejátszó.

Igen, de a network II még most is kapható, és 370K az ára... Árulnak DAC-ot is a pontos neve: Lindemann Audio Limetree USB-DAC audiophile digitális analóg konverter. Ez utóbbi 200K. Nézegettem a belsejét, a csatalkozókat hátul, de nem jöttem rá ez pl. miért audiophile. Szerintem ennyi pénzért most is van több jobb alternatíva a piacon.

[Alex_Aston]

Európai munkaerővel előállítva ugyanis egy Limetree nem 300ezer lenne, hanem 7-800ezer. Sajnos a covid megmutatta, hogy a globális termelési láncok megszakadása milyen óriási üzleti kockázatot jelent, a mostanában újra elkezdődött globális tömbösödés pedig szépen ki is fogja nyírni ezt a rendszert.

Speciel a Limetree európai gyártású, és a Musicbook is. Legalább is a gyártó szerint Made in Európa.
Én ezt pozitív dolognak tartom, bár lehet, hogy pl. a készülék házakat Kínában készítik, és az öreg kontinensen "csak" összerakják, meg persze tervezik is.

[sutemenyx]

Igy felesleges beszelni rola ha valaki nem probalta ki ezeket mind egymas mellett VAGY csinalhatnatok egy osszejovetelt es akinek van ilynje az vinne magaval es probalgatnatok valakinel, meg nem eskuszom de elkuldom a Dave-et az usb kabellel es egy jofajta Valhalla tapkabellel vagy magam is reszt vennek e szanszon ha lesz sor. :)

Falunapra wagyu steaket?

[Balage84]

Én min akadtam fenn? Lent TomLeftiger válaszolt Neked - kihozta 300e alatt. Nem kell azt venned, amit én mondok.
Mindenki arra költi a pénzét, amire akarja

Te azon akadtál fent, hogy milyen gagyi már a Limetree ennyi pénzért.
De alternatívát nem tudtál mondani, ami komolyabb lenne ennyiért.
Külső DAC megoldás esetén számolni kell összekötő kábel árral, meg plusz egy táp kábellel is, ha már...

És ezek a javasolt vasak egyébként egyértelműen jobb hangú megoldások, ki lettek próbálva egymás mellett/után a Limetreevel?

Sz.tem Te teszteled az idegrendszeremet
Kaptál választ lent, 260e-ből is megvan, egy bármilyen tápkábellel és egy Toslink filléres digit kábellel is jobb lesz

De beszélj tonya-val, mert én elfogult vagyok a témában:

viewtopic.php?f=31&t=162893&p=2685740&h ... 1#p2685740

[alto]

Engem az háborít fel, ha hülyének néznek (gyártó és nem Ti fórumtársak). 330e HUF-ért nekem még most is sokat kell dolgozni. De ez is szubjektív, ki milyen körökben mozog.
Igen, aki nem műszaki érdeklődésű (hifisták kb. 99%) azok nem nézik a layout-ot, felhasznált alkatrészek minőségét, elolvasnak pár cikket és döntenek, vásárolnak, aztán valami lesz.. vagy marad, vagy olvas tovább és vesz mást.
Az is igaz, hogy rengeteg idő, munka és vagy család mellett tesztelni, keresni, mert időből mindenkinek kevés és véges van.

Nekem nem tisztem megvédeni a Lindemannt, én nem forgalmazom, és nem is szeretem őket. De miért gondolod, hogy hülyének nézne a gyártó? Van egy termékportfóliójuk, amiben a Limetree a belépő szintet képviseli. Ha jobbat szeretnél, vehetsz tőlük komolyabb hangú gépet is. Egy jobban működő országban átlagosan max. 1 hetet kell dolgozni egy Limetree áráért. Az hogy neked ennyiért sokkal többet kell dolgozni, az nem a gyártó hibája, hanem ennek az országnak a szégyene.

Én bérszínvonaltól eltekintve soknak tartok egy heti munkát is ezekért a készülékekért
Igen ez van, egy osztrák, gyárban dolgozó operátor annyit keres, min egy Senior mérnök az Audiban ~3e EUR

Mihez képest tartod soknak? Ha a 84 a születési dátumod, akkor még gyerek voltál az átkosban így nem tudhatod, de akkoriban egy fostalicska minőségű Videoton vagy Orion hifi sokhavi átlagfizetésbe került. Ahhoz képest ez most a kánaán, még a magyar havi átlagfizetés feléből is vehetsz egy bazi nagy lapostévét, vagy egy már használható egyszerű hifit. Ami ezt lehetővé teszi, az nem más mint a globális kapitalizmus, a globális termelési láncok kialakulása. Európai munkaerővel előállítva ugyanis egy Limetree nem 300ezer lenne, hanem 7-800ezer. Sajnos a covid megmutatta, hogy a globális termelési láncok megszakadása milyen óriási üzleti kockázatot jelent, a mostanában újra elkezdődött globális tömbösödés pedig szépen ki is fogja nyírni ezt a rendszert. Tehát az a rossz hírem, hogy hiába gondolod soknak az egyheti melót egy Limetree szintű készülékért, már a közeljövőben is ennél sokkal rosszabbak lesznek az arányok.