Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Általános csevegő

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6839
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5999
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Rock60 írta:
2024.04.18., csüt. 18:14
Mi látjuk a folyamatot, sejtjük a végét és mindezt nem akarjuk.
Találjatok más megoldást.
A rossz hírem az, hogy a jelenlegi demográfiai mutatókkal nem lehet (képtelenség) fenntartani sem az európai gazdasági színvonalat, sem az aurópai szociális vívmányokat. A nyugateurópai országok erre már egy ideje rájöttek - nehogy azt hidd, hogy szándékosan iszlamizálni vagy buddhizálni vagy konfucionizálni akarnák Európát - egyszerűen kell a bevándorlás, hogy fenntarthassák a jólétet, mert ahhoz (még) kell az élő munka, és egy brutálisan elöregedő társadalomban ez igen-igen nagy probléma.
Egyszerűbben: ha nincs ki dolgozzon, mert az emberek évtizedek óta egyre kevesebb gyereket vállalnak, és a munkaerőt sem engedjük be, akkor ki fogja állni az egyre több nyugdíjas (ld folyamatosan emelkedő várható élettartam) ellátását?
Ez a nagy dilemma, és sajnos nem egyszerű a megoldása, mert itthon nagy a vákuum, Afrikában meg egyéb helyeken meg nagy a nyomás... és ennek szükségképpen ki kell majd egyenlítődnie. (és most nehogy beskatulyázz, mert tuti, hogy ezen hozzászólásom alapján a téves skatulyába teszel, ha érted, amire gondolok...)
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15732
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11004
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Rock60 írta:
2024.04.18., csüt. 18:14
Egész meggyőző és szívszorító, ahogy erről írsz, és ahogy próbálsz lelkiismeretfurdalást ébreszteni a másként gondolkozókban.
Önkéntesként 6-7 évvel ezelőtt még volt ilyen szándékom, ma már nincs. Eső után köpönyeg lenne, mivel a folyamat már nem visszafordítható.
Én nem leszek megvígasztalva az által, hogy segítünk idevándorolni 500 millió Afrikainak...
... a hozzád hasonló álláspontot képviselőknek túl későn fog leesni a tantusz.
És akkor most megkérlek, idézz tőlem egy olyan mondatot, ahol azt támogattam, hogy jöjjön ide 500 millió afrikai! Az ilyen értetlenség és félremagyarázás veszi el igazán az ember kedvét az érdemi párbeszédtől, pedig tényleg csak minimális energiát igényelne odafigyelni a másik mondandójára. Hamarabb fogunk ebbe a nihilbe belerokkanni, mint hogy a migránsok lebontanák a templomainkat.

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 14:14

... Ám nem szeretném bizonygatni, miért kell támogatnunk másokat. Ezt valaki vagy érzi belülről, vagy nem. Hogy ide születtünk az európai jólétbe, az egy kövér mázli, nincs benne semmi érdemünk, így szerintem nem is jogosít fel minket az érzéketlenségre és megvetésre a szerencsétlenebb sorsú emberek iránt.
Egész meggyőző és szívszorító, ahogy erről írsz, és ahogy próbálsz lelkiismeretfurdalást ébreszteni a másként gondolkozókban.
NEM arról van szó , hogy más ne érezné, hogy támogatnunk kell másokat. NEM arról van szó, hogy megvetnénk és érzéketlenek lennénk a szerencsétlenebb sorsú emberek iránt.

Itt arról van szó, amit próbálunk kifejezni - elnézést a többesszámért - hogy úgy kell megtalálni a segítség módját, hogy közben saját magunkat ne rántsuk le a mélybe.
Aki szereti a hazáját és a tágabb perspektívát tekintve a földrészt ahol él, annak kultúráját, hagyományát, vallását annak erősen indokolt aggódni az eseményeket látva.
Én nem leszek megvígasztalva az által, hogy segítünk idevándorolni 500 millió Afrikainak és 200 millió iszlamistának, cserébe hagyjuk lenullázni az európai kúltúrát, hagyjuk háttérbe szorítani, aztán eltiporni saját hagyományainkat, hagyjuk felgyújtani templomainkat, ezzel párhuzamosan hagyjuk terrorizálni és pokollá tenni az őslakosság életét.
Mondhatod, hogy nem, hol van az a helyzet még...A helyzet itt van, itt eszkalálódik az orrunk előtt, és a hozzád hasonló álláspontot képviselőknek túl későn fog leesni a tantusz.

Mi látjuk a folyamatot, sejtjük a végét és mindezt nem akarjuk.
Találjatok más megoldást.

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6839
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5999
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 14:14
Hogy ide születtünk az európai jólétbe, az egy kövér mázli, nincs benne semmi érdemünk, így szerintem nem is jogosít fel minket az érzéketlenségre és megvetésre a szerencsétlenebb sorsú emberek iránt.
Tőlem biztosan nem fogsz megvetést látni, mert ebben totálisan egyetértünk.
Bár nem jártam Fekete-Afrikában (az ebbéli konkrét terveimet végül meghiúsította egy házvásárlás, igaz a tervezett helyek közül csak Zimbabwe lett volna az "igazán mély", Botswana és főleg Namíbia valószínűleg messze nem a legrosszabb helyek Afrikában... de mindegy mert végül nem valósult meg), viszont a mélynyomor a világ minden részén mélynyomor, és ebből láttam leleget pl. Indiában vagy Bolíviában, ahhoz mindenképpen eleget, hogy egy életre szólóan el tudjam helyezni magam a világban, és nagyon elégedett legyek az életkörülményeimmel - szemben a honfitársaim zömével, akik folyton panaszkodnak - őket kellene elküldeni egy kicsit "világot" (harmadikat) látni, az befogná a szájukat.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15732
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11004
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Alex_Aston írta:
2024.04.18., csüt. 16:28
Én vállalom, hogy nem támogatom az ilyen segélyeket, és szabad befogadásukat.
Tiszta beszéd és érthető az érvelésed is, bármennyire is nem értek vele egyet. Jogos a kifogásod is, de bűnözők minden nációban vannak, egy kalap alá venni a migránsokat a gyerek és a fürdővíz esete. Ilyen alapon azt a sokezer magyar vendégmunkást is be kellene venni a csapatba, akik pl. a magas skandináv munkanélküli segély, a könnyen elérhető ellátások, oktatás miatt költöztek ki családostul, eszükben sincs dolgozni, nyelvtudás hiányában beilleszkedni sem tudnak/akarnak, a magyar sajtót olvassák, kizárólag magyarokkal beszélgetnek és egymással bizniszelnek.

Tessék benézni bármelyik, külföldön élő magyaroknak nyitott FB csoportba, mi megy ott! Én az angol és holland csoportot követtem pár évig (mivel ezekben az országokban éltem rövid ideig), gyomorforgató volt mindkettő.

A segélyek egyik célja amúgy pont az lenne, hogy senkinek ne kelljen a hazájából eljönnie pl. hozzánk, ott helyben oldják meg a problémáikat.

Online
Avatar
Alex_Aston
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5065
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 3316

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 10:01

Jófejségre, emberségre, együttérezése, empátiára hivatkozni ott érdemes, ahol erre van fogadókészség. Alex felvetésében én ezeket nem érzékeltem, ezért a saját logikáját követve érveltem.
Én a nyóckerben nőttem fel, 3 éves koromtól kezdve, jó 20 éven át.
Találkoztam ott (is) egy bizonyos nációval, akiknek a viselkedése eléggé hasonló az afrikaiakhoz abban, hogy nyakra-főre ontják a csemetéket. Viszont többségükben beilleszkedni sosem akarnak (tisztességesen dolgozni sem), és ha segítesz nekik, az első alkalommal hátba szúrnak. Ezt én a saját bőrömön tanultam meg.
És a dél felől érkező, nem a nap miatt barnult emberek jó nagy része hasonlóan viselkedik. Szintén tapasztalatom szerint.
Nem értek egyet ezek miatt a segélyezésekkel, mert az csak arra sarkalja őket, hogy nem kell megdolgozni a javakért, mert úgy is segít valaki. Pár éve még idehaza is, amikor a segélyrendszer más volt, mint most, nem egy riportot lehetett látni arról, hogy egy bizonyos népcsoport családfője kamerába mondta, hogy azért nem dolgozik, mert a segélyhez képest kb. 10%-al lenne több a bevétele.

Vagy mondok másik példát. A dél és dél keletről érkező embereknek ugye jogokat kell adni, mert ezt mondja ki a liberalizmus, nyugodtan éljenek úgy közöttünk, mintha csak otthon lennének, véletlenül se integrálódjanak.
De ha te elmész oda, ahonnan ők jönnek, bizony akár börtönbe is csuknak, ha nem az ő szabályaik szerint viselkedsz az országukban.

Én vállalom, hogy nem támogatom az ilyen segélyeket, és szabad befogadásukat.

Mert amúgy jöhetnének felőlem, ha betartják a szabályokat, szokásokat, amik itt vannak. De többségük nem akarja, és nincs is rájuk kényszerítve. De sebaj, eltelik pár évtized, aztán már késő lesz ezt a mostani irányt visszafordítani. Persze az ezért felelősek akkor már sehol sem lesznek...
Csak a Marantz! :-D

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15732
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11004
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Aszpirin írta:
2024.04.18., csüt. 11:47
Egyszerűen összemosod a szándékot az okozattal, SZERINTEM, és erre akartam rávilágítani.
Szerintem csak a Te olvasatodban jelenik meg az összemosás, ami az eltérő logikai ösvényeinkből fakadhat. Az elbizakodott európai ember hajlamos a távolból a média felületes hírei alapján megfejteni végtelenül komplex folyamatokat, ezt a hibát én is elkövettem éveken át Afrikával kapcsolatosan (is). Azóta eddig 17 alkalommal jártam ott turistaként, fotósként, utazóként, illetve pár hónapig dolgoztam önkéntesként két afrikai országban, ennek dacára (vagy pont emiatt) egyáltalán nem gondolom, hogy átlátom és értem az ottani folyamatokat. De talán kicsit jobban annál, mint aki a fotelből próbálkozik ugyanezzel. (Nem rád céloztam.)

A 100-150 évvel ezelőtti (európai) gyermekhalandóságot az afrikai túlnépesedés okaival párhuzamba állítani két szempontból is óriási logikai bukfenc. Egyrészt a világ előre mozdult és az Afrikára is igaz.
Bármilyen jelenségek között felállítható párhuzam, ha van köztük valamilyen logikai kapcsolat, én ezt nem tekintem bukfencnek, de Te gondolhatod annak. A családok magas gyermekvállalása a világon mindenhol hasonló okokból történt a történelem során, ezek között talán a legerősebb a magas gyermekhalandóság. Hogy a magyar és afrikai folyamat között eltelt néhány évtized, még nem teszi logikátlanná a párhuzamot, viszont szépen rávilágít egy tipikus kettős mércénkre (zárójelben céloztam is rá tegnap). A nyugati ember nagyon gyorsan felejt, emiatt pl. hajlamos ma olyan "bűnök" miatt vádolni afrikai és ázsiai országokat, népeket, amiket mi magunk is bőven elkövettünk néhány évtizeddel ezelőtt (háborúk, népírtás, környezetszennyezés, migráció, stb.).

A világ valóban előre halad, legalábbis egészségügy terén. Afrika sem kivétel, de ennyivel nem intézhető el a kérdés. Egyrészt hatalmas, Európánál 3x nagyobb kontinens és egyáltalán nem homogén a maga közel száz népcsoportjával. Néhány országában durva tempóban közelítenek a nyugati életszínvonalhoz, máshol még mindig középkori viszonyok vannak, ennek megfelelően az egészségügyi ellátás színvonala is nagyon sokféle. A gazdagabb országokban már van komoly kórházi és körzeti orvosi hálózat (jellemzően nyugati támogatásból nyugati személyzettel), de az elmaradottabb részeken nem ritka, hogy egyetlen orvos sincs 50 km-en belül (1 napi gyalogtáv).

A helyzetet jól jellemzi a Covid elleni oltási arány, ami ugye aktuális jelenség, nem évtizedekkel ezelőtt történt. A világ nagy része magas átoltottsági arányt ért el kb egy év alatt, ám Afrikában még az 50 %-ot sem sikerült elérni 3 év alatt és ha kivesszük a jobbmódú országokat a képletből (Egyiptom, Tunézia, Marokkó, Etiópia, Dél-Afrika), sokkal szomorúbb számokat láthatunk. Szóval igaz, amit írtál, léteznek vakcinák, modern gyógymódok, de ezek nem jutnak el mindenhova, például mert nem tudják megfizetni, vagy egyszerűen nem jut nekik. A járvány végefelé is komoly viták zajlottak amiatt, hogy a nyugat évekre lekötötte a vakcina gyártókapacitásokat és Afrikába még az első oltást sem tudták beadni, amikor mi már a harmadikat kaptuk. Szépen kimutattuk a fogunk fehérjét szolidaritás témában és ez is alig 2 éve, nem évtizedekkel ezelőtt történt.

vaccination.jpg

Egyszerűen fogalmazva: minél jobban élnek az emberek, paradox módon annál kevesebb gyereket vállalnak, a gyermeknevelés sokkal jobb körülményeire ellenére is. Ez a magas várható életteartammal párosítva a magas életszínvonalú országok elöregedéséhez és külső utánpótlás nélkül a népesség drasztikus csökkenéséhez vezet. Olyan ez, mintha valamiféle negatív visszacsatolás lenne az emberi népességdinamikában.
Ez abszolút így van, a jobb életkörülmények és a magas élettartam nem növeli, hanem csökkenti a szaporulatot. Ettől szenved jó ideje Japán és Korea (1,2 termékenységi rátával), újabban pedig már Európa is (1,4). A termékenységi listák élén csupa afrikai ország áll, például az általam kicsit jobban ismert Etiópia 6,0 körüli értékkel. Mi zajlik ott?

Van egy modern világváros, Addis Ababa, ahol a népesség alig 30 év alatt ötszörösére ugrott, jelenleg közelít az 5 millióhoz. A szolgáltatások, benne az egészségügy színvonala erópai szemmel nézve sem rossz és ennek meg is van az eredménye, szintet lépett a jólét és nagyot csökken a szaporulat, de ezt felülírja a betelepülők óriási száma, naponta egy kisebb városnyi ember érkezik vidékről a jobb élet reményében. (Ez is ismerős lehet nekünk, hiszen Európában pont ez zajlott az iparosodás idején.) Etiópia népessége 5 évtized alatt négyszeresére, 30-ról 125 millióra ugrott, a vidéki részeken még mindig 7-8 gyerek van családonként, mert ott lassabban javulnak a körülmények és a megszokások, időre van szükség az évszázadok alatt rögzült reflexek elengedéséhez. Néhány éve annyira rossz volt náluk a helyzet, hogy még a gazdag etióp király és a szintén jómódú államelnök több gyereke is meghalt fiatalon. És bizony az öregek fejében még az is ott van, hogy bármikor jöhetnek a faluba rabszolga kereskedők, akik elviszik a fiatalokat. Komoly meggyőző erő ám ilyen történeteket személyesen hallani, egyből lefejeled a komfortos európai életed korlátait.

Ez történik, amikor találkozik a modern világ a hagyományokkal: még sok gyereket vállalnak, de azok már fel is nőnek. Ám a tendencia már változik, az évszázad második felében Afrikában is a népesség csökkenését várják, ahogy az egész világon.

Addis Ababa belvárosa napjainkban:

Kép

... nem láttam még egyetlen filantrópot sem, aki pl. azért adományozott az éhező és/vagy beteg afrikai gyerekek javára, hogy Afrika népesedését csökkentse.
Személyenként ez bizonyára túlvállalás lenne, ilyen léptékekben a világszervezetek tudnak működni (akikhez amúgy nem kevés magánadomány érkezik). Sok támogatás megy Afrikába, én magam is egy kanadai magánadományból épülő iskolában dolgoztam, ahol egészen jók a körülmények, de azért az áramszolgáltatás ott is órákra megszűnt minden nap. A közműhálózat fejlesztése tipikus állami feladat, de az erőforrásaik erősen elmaradnak a kisebb projektekbe érkező nemzetközi támogatásoktól.

Hosszú lett, bocsánat, de én erről napokig tudok locsogni. Ám nem szeretném bizonygatni, miért kell támogatnunk másokat. Ezt valaki vagy érzi belülről, vagy nem. Hogy ide születtünk az európai jólétbe, az egy kövér mázli, nincs benne semmi érdemünk, így szerintem nem is jogosít fel minket az érzéketlenségre és megvetésre a szerencsétlenebb sorsú emberek iránt.

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Aszpirin írta:
2024.04.18., csüt. 12:33

...De azt hiszem, nem újdonság számodra sem, hogy a világ túlnépesedése jelenleg nem a legfejlettebb nyugati vagy távolkeleti országoknak köszönhető, amelyek egytől egyig alacsony reprodukciós rátával rendelkeznek, és ha nő a npességük, az a bevándorlás számlájára írható.
Nyilván nem újdonság. :napsut:
Aki nem a Holdon lakik és kihúzta már a fejét a homokból az tudja, hogy a világ túlnépesedése az afrikai országoknak köszönhető.
Egy - két gumigyárat oda kellene költöztetni. :D

Két féle stílus váltakozását éreztem a hozzászólásodban, az " Egyszerűbben fogalmazva " az nem a szakmai fele, belátom... :D
De, így volt jó, ahogy volt... :smile49:

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6839
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5999
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Rock60 írta:
2024.04.18., csüt. 12:24
Aszpirin írta:
2024.04.18., csüt. 11:47

Ettől függetlenül igaz, hogy a reprodukciós ráta nem teljesen tisztázott okú szignifikáns negatív korrelációt, a várható élettartam pedig szignifikáns pozitív korrelációs értéket mutat olyan társadalmi mutatókkal...
Szép szakmai megközelítés és magyarázat, túl szakmai... gondolkodik.gif
Ha ezt idézted valahonnan, kérlek használj idézőjelet és nevezd meg a forrást. :smile53:
Nem néztem ki sehonna. Saját megállapítás, az országok jellemző adatainak megfigyelésével és saját szavakkal leírva, ezért nincs okom idézőjeleket használni. A HDI, a születéskor várható élettartam és a reprodukciós ráta is megtalálható a neten minden országra, a korreláció - bár nem számoltam ki pontosan az együtthatókat - szerintem nyilvánvaló ránézésre is (de ha gondolod, a hétvégén beviszem az adatokat MATLAB-ba, és kiszámolom őket, bár fölösleges, annyira nyilvánvalóak az említett korrelációk, ráadásul valószínűleg neked azok a számok csak egyszerű számok lennének -1 és 1 között, különösebb jelentés nélkül, ha nem tanultál statisztikát egyetemi szinten)

Túl szakmai? Miért nem idézted a következő mondatomat is, ami így kezdődik: "Egyszerűen fogalmazva". Az szerintem nem túl szakmai. :D

De azt hiszem, nem újdonság számodra sem, hogy a világ túlnépesedése jelenleg nem a legfejlettebb nyugati vagy távolkeleti országoknak köszönhető, amelyek egytől egyig alacsony reprodukciós rátával rendelkeznek, és ha nő a npességük, az a bevándorlás számlájára írható.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Aszpirin írta:
2024.04.18., csüt. 11:47

Ettől függetlenül igaz, hogy a reprodukciós ráta nem teljesen tisztázott okú szignifikáns negatív korrelációt, a várható élettartam pedig szignifikáns pozitív korrelációs értéket mutat olyan társadalmi mutatókkal...
Szép szakmai megközelítés és magyarázat, túl szakmai... gondolkodik.gif
Ha ezt idézted valahonnan, kérlek használj idézőjelet és nevezd meg a forrást. :smile53:

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Snipi írta:
2024.04.18., csüt. 10:47
Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 01:10
A gyermekvállalás ügyében érdekes adat lehet számodra is, hány gyerek volt 100-150 évvel ezelőtt egy magyar családban és mekkora volt a gyerekhalandóság. Nem poénből szültek 4-6 porontyot, hanem hogy közülük legalább 1-2 megélje a felnőtt kort, a többit elvitte valami kórság, járvány, vagy éppen egy háború.
Ezt rosszul tudod. Azért szültek annyi gyereket a múlt század elején, mert még nem volt TV. :fekverohog:

(Szegény apám szokta volt ezt mondani, mivel nagyapámék 12-en voltak testvérek. De mivel ők "jobb emberek" voltak, mármint tehetősebbek, csak 1 halt meg kiskorában (diftériában), és kettő az I vh.-ban. (Egy őrnagy és egy ezredes.) A többi - 9 - megérte az öregkort.)
Sántít kissé az okfejtésetek.
Ha csak a korai halandóságot kompenzálta volna a bőséges gyermekáldás, akkor pont annyi lenne a Föld lakossága, mint Ádám és Éva idején, 2 db. ember. :D
A valóság ezzel szemben az, hogy csak az én életemben a Föld lakossága 2.5 - szeresére nőtt. Nem tudom mennyi volt 400 éve, gyermekhalandóság ide, háborúk oda, a mostani nyolcadára, 1 milliárdra saccolom az akkori népességet.
Itt tartottam az irományommal, mikor rájöttem, hogy meg is guglizhatom, feltételezések helyett. :smile51:
Tehát :
" A világ és a kontinensek népessége 1500 - 2050 - ig. "
Elég érdekes olvasmány, ízelítőűl néhány adat :

Ie. 6000 - ben 11 millióra, Jézus születésekor 2-300 millióra becsülik a Föld lakosságát.
" 1500 - ban, tehát nagyjából " Amerika felfedezése " idején 585 millió embernek kellett osztozni a bolygón. "
Tehát minden hátráltató tényező ellenére 2000 év alatt harmincszorosára, 500 év alatt kb. 13 - szorosára szaporodott a Föld lakossága.
Tehát elég jól sikerült a gyermekhalandóság, a rövid átlag életkor, a háborúk és a világjárványok okozta veszteségek kompenzálása. :D

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6839
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5999
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 10:01
Mindkettő igaz. A két indoklást (amik számos továbbival kiegészíthetők a témában) egymással szembeállítani csak feszültségkeltésre alkalmas, más értelme nincs. Jófejségre, emberségre, együttérezése, empátiára hivatkozni ott érdemes, ahol erre van fogadókészség. Alex felvetésében én ezeket nem érzékeltem, ezért a saját logikáját követve érveltem.
Feszültségkeltésről részemről itt szó sincs. Egyszerűen összemosod a szándékot az okozattal, SZERINTEM, és erre akartam rávilágítani.

Vágjunk neki messziről, az eleje látszólag nem kapcsolódik a vitzához, de meg fogom világítani a kapcsolatot:

A 100-150 évvel ezelőtti (európai) gyermekhalandóságot az afrikai túlnépesedés okaival párhuzamba állítani két szempontból is óriási logikai bukfenc.
Egyrészt a világ előre mozdult és az Afrikára is igaz. 150 évvel ezelőtt nem ismerték pl. az antibiotikumokat (a bacik elleni védekezés hatékony módját) és az oltást általában (mint a vírusok elleni védekezés leghatékonyabb módja), amelyek felfedezése önmagában nemcsak a gyermekhalandóságot csökkentette, hanem a teljes világ szintjén is drasztikusan emelte a várható élettartamot. Afrika nem egy másik bolygón van, és tény, hogy magasabb a gyermekhalandóság és alacsonyabb a várható élettartam is, de ezt a 150 évvel ezelőtti állapotokkal egyenlővé tenni nagyon nem lehet. Szerintem. DE ha lehet is valamennyire, akkor az a filantrópia, ami segít eljuttatni a modern, a gyermekhalandóságot csökkentő és a várható élettartamot növelő orvosi eszközöket és praktikákat Afrikába, elvileg épp az afrikai túlnépesedést segíti, ezt nagyon könnyű belátni.

De ennél mégfontosabb logikai bukfenc ott van, hogy ha magas a gyermekhalandóság, az pont a túlnépesedés ellen hat, hisz' a megszüleett gyerekek el kellene érjék a reproduktív kort, hogy a reprodukciós rátát növeljék vagy fenntartsák. Bármennyire kegyetlenül hangzik, a népességdinamika szempontjából teljesen mindegy, hogy 8 megszületett gyerekbő 6 még a kora gyerekkorban meghal, vagy eleve meg sem születik. A népességbe természetesen beleszámít rövid élete alatt az a 6 gyerek, de a kitartó és meredek népesség-növekedésbe nem, és ezt nagyon egyszerű belátni.

Ezért az afrikai népességrobbanás okaként a gyermekhalandóság miatt vállalt több gyereket beállítani okként szerintem téves.

Ettől függetlenül igaz, hogy a reprodukciós ráta nem teljesen tisztázott okú szignifikáns negatív korrelációt, a várható élettartam pedig szignifikáns pozitív korrelációs értéket mutat olyan társadalmi mutatókkal, mint pl. a HDI (ami az életszínvonal számszerűsített jellemzője) vagy pl. az átlagos iskolázottság. Egyszerűen fogalmazva: minél jobban élnek az emberek, paradox módon annál kevesebb gyereket vállalnak, a gyermeknevelés sokkal jobb körülményei ellenére is. Ez a magas várható életteartammal párosítva a magas életszínvonalú országok elöregedéséhez és külső utánpótlás nélkül a népesség drasztikus csökkenéséhez vezet. Olyan ez, mintha valamiféle negatív visszacsatolás lenne az emberi népességdinamikában.

Ezért, a fent említett mutatókat (HDI,...) növelő filantrópiának valóban lehet fékező hatása a népességdinamikára (itt hangsúlyozom a lehetőséget, ugyanis a nem nulla korrelációs együttható nem jelent implikációt egyik irányban sem), de ez egy lehetséges okozat, nem a filantrópia mozgatórugója (a legtöbb esetben). A mozgatórugó az életszínvonal, iskolázottság, stb növelése, legalábbis én ezt feltételezem, mert nem láttam még egyetlen filantrópot sem, aki pl. azért adományozott az éhező és/vagy beteg afrikai gyerekek javára, hogy Afrika népesedését csökkentse.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett

Avatar
Snipi
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1353
Csatlakozott: 2007.10.03., szer. 13:45
Értékelés: 533

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Snipi »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 01:10
A gyermekvállalás ügyében érdekes adat lehet számodra is, hány gyerek volt 100-150 évvel ezelőtt egy magyar családban és mekkora volt a gyerekhalandóság. Nem poénből szültek 4-6 porontyot, hanem hogy közülük legalább 1-2 megélje a felnőtt kort, a többit elvitte valami kórság, járvány, vagy éppen egy háború.
Ezt rosszul tudod. Azért szültek annyi gyereket a múlt század elején, mert még nem volt TV. :fekverohog:

(Szegény apám szokta volt ezt mondani, mivel nagyapámék 12-en voltak testvérek. De mivel ők "jobb emberek" voltak, mármint tehetősebbek, csak 1 halt meg kiskorában (diftériában), és kettő az I vh.-ban. (Egy őrnagy és egy ezredes.) A többi - 9 - megérte az öregkort.)

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

pali923 írta:
2024.04.18., csüt. 09:43

Én sem irigylem a gyerekeimet, de hát a kisember mindig is ki volt szolgáltatva a nagy történelmi erőknek.
Meg az ostoba ál- jóemberkedő öngyilkos hajlamű vezetőknek.
Ja, nem magát öngyilkolják persze, hanem a saját nemzetüket.

Avatar
ELEX
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 290
Csatlakozott: 2017.04.28., pén. 21:05
Értékelés: 762
Tartózkodási hely: Budaörs

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: ELEX »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 10:01
... Jófejségre, emberségre, együttérezése, empátiára hivatkozni ott érdemes, ahol erre van fogadókészség. ....
Na igen.
https://www.facebook.com/reel/436632452247307

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15732
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11004
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Aszpirin írta:
2024.04.18., csüt. 07:30
Én tényleg azt hittem, naivan persze, hogy létezik lyan, hogy együttérzés, emberség, nekik rossz, szenvednek, segítsünk rajtuk, hogy jobb legyen nekik, ill. kevesebbet szenvedjenek.
Erre kiderül, hogy azért kell segíteni a szegényeket, elesetteket, afrikai árvákat stb., hogy ne népesedjen túl a világ... khm gondolkodik.gif
Mindkettő igaz. A két indoklást (amik számos továbbival kiegészíthetők a témában) egymással szembeállítani csak feszültségkeltésre alkalmas, más értelme nincs. Jófejségre, emberségre, együttérezése, empátiára hivatkozni ott érdemes, ahol erre van fogadókészség. Alex felvetésében én ezeket nem érzékeltem, ezért a saját logikáját követve érveltem.

Avatar
pali923
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2092
Csatlakozott: 2008.11.08., szomb. 13:42
Értékelés: 1211

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: pali923 »

Rock60 írta:
2024.04.18., csüt. 08:59
Az afrikai országok lakossága az eddigi trendeket figyelembe véve 20 év múlva 700 millióval lesz több, mint ma.
Volt egy tanulmány a 20. sz. eleje táján, ami megjósolta, hogyha így haladnak a dolgok, hamarosan térdig fog érni a lósz@r London utcáin. Aztán valami történt, és ez máshogy alakult.
A népesedés eddig mindenhol úgy zajott, hogy először sok gyerek született, és azok közül nagyon kevés érte meg a felnőttkort. (Pl. Arany Jánosnak 8 testvére született, de csak a legidősebb lány és ő nem halt meg csecsemőkorában, ő volt a legkisebb.) Aztán az életszínvonal és egyebek fejlődése után sokan életben is maradtak. Ezt követte aztán a születésszabályozás, ami manapság dívik a világ boldogabb tájain. Reménykedni lehet benne, hogy Afrika is eljut majd ebbe a stádiumba, de minden lehetséges. Van ott olyan törzs, ahol addig nem veszik el a nőket feleségül, amíg legalább 5 gyereket nem szültek, mert az már bizonyíték a szaporodási képességre. Szóval nem lehet tudni.
Jó régen megjósolták, hogyha vége lesz a korábbi kétpólusú világnak (USA-SZU), akkor jön majd az észak-dél ellentéte. Ez mára itt is van, nem véletlenül vannak a nagy viták minden fejlett nyugati országban a migráncsokról. Csak közben meg a korábbi két pólus újra megjelenni látszik, legfeljebb a SZU helyébe mások lépnek, leginkább Kína. Ugyanakkor jönnek fel más országok is (India).
Én sem irigylem a gyerekeimet, de hát a kisember mindig is ki volt szolgáltatva a nagy történelmi erőknek.
erősítő: LZ 7, cd: Marantz CD5000 modifikált, dvd: Cambridge Audio DVD89, lemezjátszó: REGA Planar2+RB250 AN kábel+Roksan Corus Black+Orbit2+Heed Quasar streamer: Electrocompaniet RENA S1+Schiit Bifrost Multibit, hangfal: Triangle Antal EX, kábel: Wireworld, Chord, Valhalla

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Az EU országok összlakossága kb. 500 millió fő volt 2014 - ben, vélhetőleg most egy kicsit kevesebb.
Az afrikai országok lakossága az eddigi trendeket figyelembe véve 20 év múlva 700 millióval lesz több, mint ma.
Nem nehéz matekfeladvány, hogy mi fog történni. gondolkodik.gif
Én szerencsére addigra kb. kivezetem magam, de nagyon nem irigylem a fiamat, unokámat és persze a generációjukat. sad.gif

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6839
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5999
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Luxor Audio írta:
2024.04.18., csüt. 01:10
Innen már csak egy logikai lépés, hogy "miért kellene segíteni őket".
Én tényleg azt hittem, naivan persze, hogy létezik lyan, hogy együttérzés, emberség, nekik rossz, szenvednek, segítsünk rajtuk, hogy jobb legyen nekik, ill. kevesebbet szenvedjenek.
Erre kiderül, hogy azért kell segíteni a szegényeket, elesetteket, afrikai árvákat stb., hogy ne népesedjen túl a világ... khm gondolkodik.gif

Megoldjuk itt is a nagy világegyenletet.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett

Avatar
ZolaBA
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1901
Csatlakozott: 2006.10.31., kedd 09:10
Értékelés: 1723
Tartózkodási hely: Pilisvörösvár

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: ZolaBA »

alto írta:
2024.04.17., szer. 20:14
aki sikertelen lúzernek érzi magát (és itt most mindegy hogy tudatosan vagy tudat alatt), az jellemzően ezért sosem saját magát, hanem mindig másokat hibáztat. Rávetíti a saját frusztrációit azokra, akiket a szenvedéseinek okozóinak vél, vagy akik olyan javakkal rendelkeznek, ami neki is "járna".
Minden hozzászólásodból az süt, hogy szerinted két féle ember van: aki gazdag, jó vevő és szereted - meg a maradék aki sikertelen lúzer. Illetve bocs, nem. Most nagylelkűen bedobtál egy mentsvárat, hogy lehet valaki szegényen is boldog. Mondjuk persze bele kellett azért szúrni, hogy de a szegény boldog akkor nehogy már hibáztasson másokat vagy számon kérje vagyonosodásukat, mert akkor már nem lehet boldog szegény akkor csak fruszrált, sikertelen lúzer. Ja és persze irigy.

És most persze ebből az lesz, hogy én személyeskedem.
Miközben napok óta olvassuk a mocskolódó jelzőket mindenkire, aki nem jó vevő vagy aki bármi ellen szólni mer.
Rövid az élet ... egyél sok palacsintát!

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15732
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11004
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Alex_Aston írta:
2024.04.17., szer. 19:24
No meg miért kellene segíteni őket? Miért jó nekem, ha egyes nációk agyra főre potyogtatják a csemetéket úgy, hogy jó eséllyel egyet sem tudnánk tisztességesen felnevelni? Ezt miért támogassuk? gondolkodik.gif Ezzel is csak a brutális túlnépesedést támogatjuk, amivel én nem értek egyet.
Nem kell támogatnod senkit, ha szükségtelennek, vagy helytelennek tartod. Ez mifelénk magánügy, néhol meg kötelesség.

A helyzet naiv és romantikus olvasata, hogy adjuk a gazdagok vagyonát a szegényeknek, ahogy azt a kommunisták elképzelték annak idején. Nem is erről volt szó eddig, hanem a fékevesztett fogyasztásról, na meg az állítólagos irigységről. Mikor a múlt század vége felé a nyugati világ első nagyobb pénzsegélyei (a közvetítők által alaposan megdézsmálva) megérkeztek Afrikába (miután évszázadokon át hordtak el onnan mindent, ami mozdítható volt), nagyobb lett a baj, mint előtte volt. Ebből szerencsére sokan tanultak és ma már jellemzően nem pénzadományokból állnak a segélyszállítmányok. A témában nem árt utána olvasni, miként állt fel Európa a - maga által indított - világháborúk pusztításából. Külső segítség és a gyarmatok lerablása nélkül másként alakult volna a sztori. Esetleg hozzáveheted az éppen aktuális interkontinentális migráció kérdését is, meg az ENSZ alapokmányát, egészen tanulságos olvasmány. Ezek fényében talán kicsit másként látod majd ezt a "miért kellene segíteni őket" kérdést.

A gyermekvállalás ügyében érdekes adat lehet számodra is, hány gyerek volt 100-150 évvel ezelőtt egy magyar családban és mekkora volt a gyerekhalandóság. Nem poénből szültek 4-6 porontyot, hanem hogy közülük legalább 1-2 megélje a felnőtt kort, a többit elvitte valami kórság, járvány, vagy éppen egy háború. Nagyjából ugyanez volt a helyzet Afrika sok országában is a közelmúltban (kettős mérce veszély!), de ma már kevés helyen ilyen magas a szaporulat, a világ nagy részén csökken a népesség, hamarosan globálisan is, már csak pár tízezret kell aludni addig. Ez pedig - ahogy látjuk Észak-Amerikában, Európában, meg most már a Távol-Keleten is - szoros kapcsolatban van a jóléttel, egészségüggyel, életkörülményekkel. Innen már csak egy logikai lépés, hogy "miért kellene segíteni őket".

Szegény Nadal, ha tudná, mi mindent rovunk fel neki és az órájának...

Online
Avatar
Vinkler
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Hozzászólások: 14024
Csatlakozott: 2011.02.13., vas. 23:02
Értékelés: 8971
Tartózkodási hely: Szentendre

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Vinkler »

Azt tudjátok, hogy az általános csevegőben is be kell tartani a fórumszabályzatot. Azt nagyon nem szeretném, ha személyeskedésbe fulladnának a beszélgetések és erősödne az agresszív kommunikáció!
Ezt kifejezetten nem támogatom, ez nem az a hely!
Köszi, ha betartod! :smile32:
Apple / PS Audio / Linn / Parasound / Diy Active ATC
Gyertyára sem vet rossz fényt az, hogy fogyton fogy, amíg világít. / Fodor Ákos

Avatar
Rock60
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4965
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1380

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

alto írta:
2024.04.17., szer. 20:14
1. Én továbbra is azt gondolom, hogy senkinek semmi köze ahhoz, hogy valaki a legálisan megszerzett jövedelmét, vagyonát mire költi.
2. Engem borzasztóan irritál ez a mások zsebében való turkálás, ami ebben az országban lassan nemzeti sporttá válik.
3. Nem gondoltam, és nem írtam olyat, hogy mindenkit sikertelen lúzernek tartanék, aki nem elég gazdag.
4. Szerintem masszívan alábecsülitek az emberi irigység elterjedtségét és mértékét.
1. Ez igaz.
2. Nem látok nagy különbséget, régen sem volt másként, sőt rosszabb volt. Nem csak az AVH és kiszolgálói előtt kellett elrejteni a szerzeményedet, hanem bármikor, bárki feljelentésének az esélye is a pakliban volt.
3. Tényleg nem. A kőkeményen dolgozó Nadalról volt szó, ezt írtad :
" Az órája árát firtatni nem több, mint a sikertelen lúzerek szimpla irígysége."
4. Szerintem meg Neked van becsípődve ez az irígységesdi.

Online
Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4674
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 3178
Kapcsolat:

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: alto »

Én továbbra is azt gondolom, hogy senkinek semmi köze ahhoz, hogy valaki a legálisan megszerzett jövedelmét, vagyonát mire költi. Engem borzasztóan irritál ez a mások zsebében való turkálás, ami ebben az országban lassan nemzeti sporttá válik.

Nem gondoltam, és nem írtam olyat, hogy mindenkit sikertelen lúzernek tartanék, aki nem elég gazdag. Alapvetően fejben dől el, hogy milyennek érzed a saját életed, lehet szerény körülmények között is örömteli és boldog (tehát sikeres) életet élni, és lehet gazdagon is boldogtalan életet. Viszont aki sikertelen lúzernek érzi magát (és itt most mindegy hogy tudatosan vagy tudat alatt), az jellemzően ezért sosem saját magát, hanem mindig másokat hibáztat. Rávetíti a saját frusztrációit azokra, akiket a szenvedéseinek okozóinak vél, vagy akik olyan javakkal rendelkeznek, ami neki is "járna". Fenntartom, hogy jellemzően (de nem kizárólagosan) ők azok, akik a prémium termékek árain moralizálgatnak.

Szerintem masszívan alábecsülitek az emberi irigység elterjedtségét és mértékét.
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Online
Avatar
Alex_Aston
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5065
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 3316

Re: Általános csevegő

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

ZolaBA írta:
2024.04.17., szer. 15:55

Alapvetően mindenki azzal "szeretne" egyetérteni, hogy a gazdagok osszák el a szegények között a töbletet. Ennek viszont hosszú távon rossz hatása is van...
No meg miért kellene segíteni őket?
Miért jó nekem, ha egyes nációk agyra főre potyogtatják a csemetéket úgy, hogy jó eséllyel egyet sem tudnánk tisztességesen felnevelni? Ezt miért támogassuk? gondolkodik.gif
Ezzel is csak a brutális túlnépesedést támogatjuk, amivel én nem értek egyet.
Csak a Marantz! :-D

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”