Általában a hifiről

[chord_]

A nyelvünk egyik legfontosabb jellemzője, hogy egy leírt vagy kimondott szó jelentése lehetőleg mindenki számára egyértelműen ugyanazt jelentse, vagy a többféle jelentéssel bíró szavak esetén a szövegkörnyezetből derüljön ki egyértelműen, hogy melyik jelentés tartalomról van szó. Ellenkező esetben kommunikációs káosz keletkezne.
Tehát ha leírom hogy alma, akkor mindenki almára gondoljon, és ne körtére vagy barackra. Vagy ha leírom hogy paradicsomot ettem, akkor mindenki számára világos legyen, hogy a paradicsom nevű zöldségről van, és nem arról, hogy befaltam a mennyországot.
A szavak jelentéstartalma mögött pedig az azonos nyelvet beszélő közösség közmegegyezése áll, ami persze idővel változhat, de egy adott pillanatban mindenki számára ugyanazt kell jelentse, ezért sem lehet önhatalmúlag ezen változtatni.

Ez sajnos jóval bonyolultabb.
A fenti laikus eszmefuttatás tudományos kiterjesztése pl. benne találtatik a 'Tractatus'-ban, a la Wittgenstein, 1921.
A Tractatus amúgy remekmű, kristálytiszta, majdhogynem túlontúl erősre sikeredett. Csak az is van, folytatásként, hogy Wittgenstein későbbi életműve magának a Tractatus-nak a tudományos cáfolata, mert rájött, hogy alapvetően tévedett.
Az 'alma' szóalak ugyanis maradéktalanul nem kódolható vissza az alma teljes jelentésmezejére... az eltérések olykor nem nagyok, de annyira ingataggá tehetik a kommunikációt, hogy azt mondta, hogy módfelett csodálkozik azon, hogy az emberek azért kb. megértik egymást...

Ennek ékes példája pl. az avx fórum.:)

[Luxor Audio]

A nyelvünk egyik legfontosabb jellemzője, hogy egy leírt vagy kimondott szó jelentése lehetőleg mindenki számára egyértelműen ugyanazt jelentse, vagy a többféle jelentéssel bíró szavak esetén a szövegkörnyezetből derüljön ki egyértelműen, hogy melyik jelentés tartalomról van szó. Ellenkező esetben kommunikációs káosz keletkezne.

Valahonnan innen indultunk 1-2 hete a beszélgetéssel, mikor sokadszorra kifogásoltam a közös nyelvezet, szóhasználat hiányát a HiFi témájú beszélgetésekből. Volt, aki szerint ezen igyekezetem a sznobizmushoz sorolandó, mások szerint túlzó relativizálás. Továbbra sem hiszem, hogy a JÓ, ROSSZ, OPTIMÁLIS jelzőkkel bármit is le lehetne érdemben írni. Sebaj, pár hét múlva ismét megpróbáljuk.

A Fidelio oldalán is hasonló témában zajlik éppen a vita, néha egészen választékos mondatokkal.

[alto]

Jól kiveséztük ezt a művészet/nem művészet kérdéskört, de persze nem jutottunk egyezségre.

Még egy kísérletet teszek, aztán részemről elengedném a témát.

A nyelvünk egyik legfontosabb jellemzője, hogy egy leírt vagy kimondott szó jelentése lehetőleg mindenki számára egyértelműen ugyanazt jelentse, vagy a többféle jelentéssel bíró szavak esetén a szövegkörnyezetből derüljön ki egyértelműen, hogy melyik jelentés tartalomról van szó. Ellenkező esetben kommunikációs káosz keletkezne.
Tehát ha leírom hogy alma, akkor mindenki almára gondoljon, és ne körtére vagy barackra. Vagy ha leírom hogy paradicsomot ettem, akkor mindenki számára világos legyen, hogy a paradicsom nevű zöldségről van, és nem arról, hogy befaltam a mennyországot.
A szavak jelentéstartalma mögött pedig az azonos nyelvet beszélő közösség közmegegyezése áll, ami persze idővel változhat, de egy adott pillanatban mindenki számára ugyanazt kell jelentse, ezért sem lehet önhatalmúlag ezen változtatni.

A művész mint fogalom nyilván egy fokkal bonyolultabb mint az alma vagy a paradicsom, de emögött is van egy aktuálisan érvényes közmegegyezés, hogy mit értünk alatta. Tehát létezik olyan, hogy képzőművész, hangszeres előadóművész, zeneszerző művész, színművész, stb, de nincs olyan, hogy agysebész művész, űrhajós művész, rendőr művész, sajtkészítő művész, vagy kamionsofőr művész, és persze olyan sincs hogy hifi készülék konstruktor művész, se olyan hogy hangfelvétel készítő művész.

[Luxor Audio]

Mert ha úgy van, mint itt gondoljátok, akkor a hangmérnök csak egy fogaskerék, egy technikus, egy drót-összedugó, és ő csak lefelé építkezhet, ahogy mondtátok, a meglévő anyag az elméleti 100%, és ő ebből igyekszik minél többet elérni.

Engedelmeddel kikérném magamat ebből a többesszámból, ugyanakkor továbbra is meddőnek tartom a művészcímkézést. Szerencsére hangmérnökként elkerült a téma, de fotósként megtalált. Ott némi megfontolás után töröltem a művész megjelölést az aláírásomból, túlzásnak éreztem, pedig a diplomámon konkrétan az szerepel, hogy fotóművész. Hangmérnökművész végzettség nem létezik. Nálam bölcsebb és igazoltan művész barátom azt mondta nekem, hogy a művész plecsni mindig egy alkotás keretein belül értelmezhető, mert könnyen lehet, hogy a művész másnap már lángost süt egy tóparti bodegában a megélhetés reményében.

Sokkal érdekesebbnek gondolom mondatod második felét. Nézeteim és tapasztalatom szerint a rögzített hanganyagnál nincs minőségi maximum, nem korlátolja mereven a felvételnél alkalmazott technika, sem a technológia. Ezek csak egy félig definiált vektort alkotnak, irányt mutatnak, de a végpontot nem határozzák meg. Ahogy az elkészült műsort egyre jobb minőségű berendezésen hallgatjuk vissza, egyre többet fog mutatni magából. Egy időben sok hangrestaurálási munkám akadt, amik során számomra is meglepő volt, laikusok által elkövetett ősrégi családi felvételekből milyen részletek bányászhatók elő, pedig sejthetjük, hogy egészen gagyi eszközökkel készültek.

Nyilván, a honi elb@szott hangosítások kivitelezőjét én az I. csoportba teszem.

A hazai hangosító iparban nagyon kevés (szakképesített) hangmérnök dolgozik, csak nagy produkcióknál találkozunk velük, ott is inkább hobbiból vannak jelen. Olyan megalázó pénzek és körülmények vannak e területen errefelé, hogy az átlagosnál jobb képességű és végzettségű szakik messzire elkerülik. Kivételt képeznek a fanatikusok, a szakma rabjai, akiknél egyszerűen nincs más opció, ők szépen le is fordulnak a székről 50-60 évesen. Akiket a hangpult mögött látunk rendezvényeken, azok jellemzően technikusok, vagy betanított munkások. Ettől függetlenül persze még űzhetik magas szinten, amit éppen csinálnak, de szakképesítéssel általában nem rendelkeznek. A hangmérnök kifejezés az esetek többségében téves szóhasználat, nyugaton már ki is kopott, tucatnyi szakmára oszlott, a jelenlegi oktatási rendszerben nem is létezik.

Kis színes: A Metallica tavaly nyugdíjba vonult legendás FOH mérnökét, Big Micket váltó Greg Price a zenekar most zajló pár hónapos turnéjáért több pénzt kap, mint amennyit idehaza egy hangosítással foglalkozó szaki egész életében keres. Persze a müncheni koncerte nem is 25 eFt volt a jegy, hanem 250 €. A menő technikáért viszont ugyanannyit kénytelen fizetni a magyar cég, mint az amerikai, vagy az angol, sőt nálunk jellemzően még drágábbak is a cuccok. Ezekből következik minden más.

Színházi / filmes analógia: Akkor szerintetek a rendező nem művész?Ez érdekes lenne.

Érdekes párhuzam. Szerintem egy játékfilm létrejöttében a rendezőnek jóval nagyobb (kreatív) szerep jut, mint a zenei kiadványoknál a hangmérnöknek. Persze tudom, hogy sokak szerint a hangmérnök mindennek egyszemélyi ura a felvétel során, de ez általában nem így van. Ahogy a filmet sem a rendező készíti egyedül, van mögötte párszáz ember.



Greg Price munkában a Metallica turnén:

[tunerman]

Ha művészi tevékenység, akkor a hangmérnök egy alkotó, akinek álmai vannak, hangzásideálja, aki felfelé építkezik, a fenti analógiát alkalmazva, a 110% a cél, vagy a még több.

Ez a valóságban megtörtént zenei eseményt 110%-ra, vagy többre "felturbozó(?)" hangmérnöki tevékenység gondolatod ugyanakkora téveszme, mint a higend erősìtőkről korábban beírt szösszeneted:

Sok HighEnd lánc alapvetően jobban szól, mint amit az xy stúdió által a z átlag-stúdióscuccaikon felvett anyag. Azért szólnak jobban, mert 'hozzáadott-érték' van.

Olyan hangfrekvenciás erősítőt vizionálni, ami a beérkező zenei jelfolyamot feljavítja "hozzáadott-érték" alapon - nos az az erősítőépítő feltalálta az örökmozgót
Minden passzív és aktív elektronikai alkatrész ami bekerül a zenei jefolyam útjába az ront a hangzáson.
Ezeket a bekövetkező változtatásokat műszerekkel is ki lehet mérni, de nem itt van a helye, hogy erről tovább értekezzem.
TJ.

[kaef2]

Felteszem a feloldó kérdést. Mi van akkor, ha a hangmérnök ténykedése művészeti tevékenységnek mondható és mi van akkor, ha nem? Azaz nem mindegy, milyen plecsnit ütünk rá? Erősen kétlem, hogy bármelyik kolléga - legyen elsőrangú, vagy huszadrangú - ilyen babérokról álmodozna.

Nem mindegy.
Mert ha úgy van, mint itt gondoljátok, akkor a hangmérnök csak egy fogaskerék, egy technikus, egy drót-összedugó, és ő csak lefelé építkezhet, ahogy mondtátok, a meglévő anyag az elméleti 100%, és ő ebből igyekszik minél többet elérni. Egy kantárosgatyás villanyszerelő, nem több.
Ha művészi tevékenység, akkor a hangmérnök egy alkotó, akinek álmai vannak, hangzásideálja, aki felfelé építkezik, a fenti analógiát alkalmazva, a 110% a cél, vagy a még több. Vagy valami olyan, ami a fentiek szerint mondjuk csak 85%, amit elér, mert a technológia behatárol, de bizonyos mérhetetlen faktorok szerint, ami nem illeszthető a % függvényre, alkot egy olyat, hogy azt mondjuk, jobb híján, hogy 'varázsol'.

Nyilván, a honi elb@szott hangosítások kivitelezőjét én az I. csoportba teszem.

Színházi / filmes analógia:
Akkor szerintetek a rendező nem művész?
Ez érdekes lenne.

Pici kiegészítés: hangmérnöki funkció sokféle van.

- van olyan, aki a felvételkészítéshez ért
- van, aki a vágáshoz
- van, aki a keveréshez
- van, aki az effektezéshez
és van, aki maszterel.

A hangosítás teljesen más szakma.

Az csak hazai sajátosság, hogy általában itt mindent ugyanaz az ember csinál, másutt azért ez nem így van..
A "rendező" pedig vagy a zenei rendező vagy a producer maga, idehaza legalábbis.

Ráadásul egyre több a szoftverbe (felhőbe) épített funkcionalitás és automatizmus is.

[chord_]

Felteszem a feloldó kérdést. Mi van akkor, ha a hangmérnök ténykedése művészeti tevékenységnek mondható és mi van akkor, ha nem? Azaz nem mindegy, milyen plecsnit ütünk rá? Erősen kétlem, hogy bármelyik kolléga - legyen elsőrangú, vagy huszadrangú - ilyen babérokról álmodozna.

Nem mindegy.
Mert ha úgy van, mint itt gondoljátok, akkor a hangmérnök csak egy fogaskerék, egy technikus, egy drót-összedugó, és ő csak lefelé építkezhet, ahogy mondtátok, a meglévő anyag az elméleti 100%, és ő ebből igyekszik minél többet elérni. Egy kantárosgatyás villanyszerelő, nem több.
Ha művészi tevékenység, akkor a hangmérnök egy alkotó, akinek álmai vannak, hangzásideálja, aki felfelé építkezik, a fenti analógiát alkalmazva, a 110% a cél, vagy a még több. Vagy valami olyan, ami a fentiek szerint mondjuk csak 85%, amit elér, mert a technológia behatárol, de bizonyos mérhetetlen faktorok szerint, ami nem illeszthető a % függvényre, alkot egy olyat, hogy azt mondjuk, jobb híján, hogy 'varázsol'.

Nyilván, a honi elb@szott hangosítások kivitelezőjét én az I. csoportba teszem.

Színházi / filmes analógia:
Akkor szerintetek a rendező nem művész?
Ez érdekes lenne.

[Rock60]

Egyébként pedig még az iparosmunkákat is szokták egy szint fölött művészinek nevezni, ami az igazi tisztes iparosokat teljesen hidegen hagyja. A városomban van egy múzeum, egy igazán művészi hajlamú mesterember alkotásaival. Töméntelen beleölt munkaórával készített elképesztően kidolgozott és eredeti funkciójára teljességgel alkalmatlan tárgyakat. Művészi? Igen, bár ne lenne.[/off]

Szerintem abban lehet konszenzus közöttünk, hogy egy nagyon szépen kivitelezett, érezhetően kifinomult ízléssel elkészített produktumot, legyen az szellemi termék, vagy egy kézzelfogható tárgy művészinek nevezünk.
Nálam ez a szint ott kezdődik, ahol a tökéletes tetőzik.
Gondoljunk egy gyönyörű, aprólékos gondossággal megépített régi fa jaht-ra, egy nagyon míves, kovácsoltvas kapura, vagy Fakopáncs roppant igényes kivitelű hangfalaira.
Nekem ezek már a " művészi " kategóriát jelentik.

[pärt]

Felteszem a feloldó kérdést. Mi van akkor, ha a hangmérnök ténykedése művészeti tevékenységnek mondható és mi van akkor, ha nem? Azaz nem mindegy, milyen plecsnit ütünk rá? Erősen kétlem, hogy bármelyik kolléga - legyen elsőrangú, vagy huszadrangú - ilyen babérokról álmodozna.

Legalább akkora a különbség, mint a színészek és színművészek közt. Bár utobbinál nagyobb eséllyel kapsz egy tisztes adag manírt, továbbá sosem játszotta a szerepét, kizárólag "játszta", és 85 évesen is vannak még szerepálmai, szóval apróbb különbségek csak vannak.
Fene tudja, velem még sosem fordult elő, hogy egy jó felvételnél azt érezzem, ez már művészet. Maximum azt, hogy ez nagyon rendben van, így kell ezt csinálni.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Egyébként pedig még az iparosmunkákat is szokták egy szint fölött művészinek nevezni, ami az igazi tisztes iparosokat teljesen hidegen hagyja. A városomban van egy múzeum, egy igazán művészi hajlamú mesterember alkotásaival. Töméntelen beleölt munkaórával készített elképesztően kidolgozott és eredeti funkciójára teljességgel alkalmatlan tárgyakat. Művészi? Igen, bár ne lenne.

[Luxor Audio]

Talán itt érdemes elgondolkozni azon, hogy kit lehet művésznek nevezni. Talán azt, akinek a tevékenysége átbillenti az élményt arra szintre, ami megragadja a hallgató figyelmét, érzelmeket indít a lelkében. És ez bárki lehet az előadótól a hangmérnökön át a Hi-Fi árusig.

Az egyenjogúság jegyében ne feledkezzünk meg a sajtkészítőkről sem! Bár ők enélkül is boldogok.

[cables]

...
Még az is igaz lehet, hogy egy jó hangmérnök, egy jó hifi konstruktőr, vagy ad absurdum egy jó hifi kereskedő is segíthet a művészi varázslat átélésében. De a mi munkák az nem művészet, ezt fenntartom. Megítélés kérdése, lehet ugyanolyan fontosnak vagy kevésbé fontosnak tekinteni, nem ez a lényeg, ezzel nem valamiféle rangsor felállítása a célom. Csak nevezzük nevén a dolgokat.

Elgondolkoztatott ez a pár mondatod.

"ad absurdum egy jó hifi kereskedő is segíthet a művészi varázslat átélésében" Nem ad absurdum, hanem egész biztosan. Sőt kábel készítőként én is kapok néha olyan véleményt, hogy "visszahoztad nekem a zene szeretetét, ismét hallgatok zenét". Talán itt érdemes elgondolkozni azon, hogy kit lehet művésznek nevezni.

Talán azt, akinek a tevékenysége átbillenti az élményt arra szintre, ami megragadja a hallgató figyelmét, érzelmeket indít a lelkében. És ez bárki lehet az előadótól a hangmérnökön át a Hi-Fi árusig.

[kaef2]

Nem idézek helytakarékosságból. Nincs kiakadás. Egy részletet emelnék csak ki : én személy szerint azért adtam hifizésre a fejem, hogy ha elülök zenét hallgatni az olyan legyen mintha ott ülnék a koncerten az első sorban. (Vagy valahányadikban.) A zenészt akarom hallani nem a mérnököt. Tudom-tudom, ez csak illúzió, de egyrészt nekem ez elég, másrészt meg inkább mint egy nagy (esetleg full részeg) közönség soraiban "élvezni" a művészi előadást. És még mielőtt : igen! Tömegfóbiám van. Voltak rossz tapasztalatok. (Ezért nem szerettem pl. moziba se járni ... cukroszacskó zörgés, kéretlen megjegyzések stb ... ) Inkább otthon hallgatnám a művészt ... és igen, tudom, hogy át vagyok verve, de inkább ...

Teljes mértékben egyet értek véleményeddel!!!

Amikor az ember két (vagy nagyon kevés) mikrofonnal) élőben rögzít egy felvételt és nem csinál utána érdemi utómunkát, ezzel az előadás megismételhetetlen pillanatait akarja megörökíteni, a maguk eredetiségében, megadva a lehetőséget a zenészeknek, hogy kihozzák magukból az adott eseményen a maximumot.

Itt minimális (de kritikusan fontos) a hangmérnök és persze a technika szerepe.

Igaz, hogy egyfajta manipuláció maga a mikrofonok és zenészek elhelyezése is, de csupán azt a célt szolgálja, hogy a megfelelő szólamarányok kialakuljanak és rögzítődjenek, a zenészek is jól hallják egymást monitorzás nélkül, főképpen akkor, amikor esetleg a közvetlen mikrofon hangokat rögzítik, dinamikai (kompresszor/limiter) vagy tonális beavatkozás (EQ), zengetés nélkül. Itt a hangmérnök másképpen válik a felvétel aktív és lreatv közreműködőjévé, mint a ma már hagyományos soksávos, szólamonkénti stúdiófelvételek esetében.

Ezek a felvételek általában nem annyira "sűrűek", hangosak, nincsen "mű"terük sem, más a dinamikájuk, mint amikor sok sávon vesznek fel élőben és az utómunka során adják meg a végleges hangzást. Ezért nem mindenki szereti őket, a zenészek között sem, meg kell szokni őket, a ma divatos "sűrített", "dögösített" felvételek dömpingje közepette.

Ettől közelebb az élő előadás hű reprodukciójához nem nagyon lehet jutni, de nem baj, ha valaki nem ezt szeretné, csak élvezni a felvételt, attól teljesen függetlenül, hogy az hogyan készült.

[kammerer]

Optimálisság-ügyben én - általában is, régóta - leginkább azt szeretném főzetni ebédre lehetőleg mindennap, hogy optimálisan elolvasd, azaz elsajátítsd a szövegemet, mielőtt úgy teszel, mintha arra reagálnál.

Valóban csak úgy tettem, mintha érteném, mert az "... ebből lesz a hanghordozó" és hasonló furcsaságok miatt esélyem sem volt rá. Mondandóm lecsupaszított lényege annyi, hogy nem létezik optimális eljárás, ahogy nincs ideális nő és tökéletes autó sem. Hogy ez relativizálásnak minősíthető-e, annak eldöntését a közönségre bízom. Tudjuk, hogy a tömeg mindent egyszerűsíteni próbál a JÓ és ROSSZ jelzők mentén, ettől még a dolgok nagy része bonyolult marad.

Optimális (azaz az optimum-haranggörbe tetején levő "legkevésbé kompromisszumos") hangfelvételkészítési eljárás többféle is létezik-létezhet, kinek-kinek hangmérnöki és zenekiadói ízlése és lehetősége szerint - adott korszakban. Azaz a kiadók illetékesei által a kiadójuk számára legjobb(nak gondolt) kompromisszum az egymás ellen játszó paraméterek között. Decca, Philips, Virgin, Harmonia Mundi (francia, német...), Pierre Verany, Chesky, Proprius... más-más módszerekkel mindannyian optimális(közeli) eljárást hajtanak végre a saját lehetőségeikhez mérten - az adott korszakukban. Mármint amikor az 1-es vagy 2-es pontomnak, tehát a természethűségre törekvésnek akarnak megfelelni.
Mindez persze nem kapcsolódik az eredeti szövegemhez, de ezennel továbbgondoltuk.

[gomolalaci]

Nem idézek helytakarékosságból. Nincs kiakadás. Egy részletet emelnék csak ki : én személy szerint azért adtam hifizésre a fejem, hogy ha elülök zenét hallgatni az olyan legyen mintha ott ülnék a koncerten az első sorban. (Vagy valahányadikban.) A zenészt akarom hallani nem a mérnököt. Tudom-tudom, ez csak illúzió, de egyrészt nekem ez elég, másrészt meg inkább mint egy nagy (esetleg full részeg) közönség soraiban "élvezni" a művészi előadást. És még mielőtt : igen! Tömegfóbiám van. Voltak rossz tapasztalatok. (Ezért nem szerettem pl. moziba se járni ... cukroszacskó zörgés, kéretlen megjegyzések stb ... ) Inkább otthon hallgatnám a művészt ... és igen, tudom, hogy át vagyok verve, de inkább ...

Teljes mértékben egyet értek véleményeddel!!!

[Luxor Audio]

Optimálisság-ügyben én - általában is, régóta - leginkább azt szeretném főzetni ebédre lehetőleg mindennap, hogy optimálisan elolvasd, azaz elsajátítsd a szövegemet, mielőtt úgy teszel, mintha arra reagálnál.

Valóban csak úgy tettem, mintha érteném, mert az "... ebből lesz a hanghordozó" és hasonló furcsaságok miatt esélyem sem volt rá. Mondandóm lecsupaszított lényege annyi, hogy nem létezik optimális eljárás, ahogy nincs ideális nő és tökéletes autó sem. Hogy ez relativizálásnak minősíthető-e, annak eldöntését a közönségre bízom. Tudjuk, hogy a tömeg mindent egyszerűsíteni próbál a JÓ és ROSSZ jelzők mentén, ettől még a dolgok nagy része bonyolult marad.

[kammerer]

1. A legoptimálisabban odahelyezi a lehető legjobb minőségű hangfelvételi eszközöket a lehető legoptimálisabb körülmények között elhangzó zenéhez, oszt elindítja a felvevőkészüléket, és ezen kívül nem tesz mást, ebből lesz a hanghordozó. Nincs masteringtevékenység.

- Drágám, mit szeretnél, mit főzzek holnap ebédre?
- Kérlek, készítsd el az optimális ételt számomra!
- ???

2. Bizonyos óvatos manipulációkat elvégez a felvétel-keverés-masterelés... során azért, hogy kutyaharapást szőrével alapon ellensúlyozza a felvételt végző (és azt lejátszó), törvényszerűen tökéletlen elektronikai berendezések törvényszerű hibáit, azaz inverz hibákat visz be azért, hogy hátha így jobban hasonlít majd a felvétel az eredeti eseményre, mintha csak az 1-es pont szerint járna el.

Ebben már van némi életszerűség, csak hát kit nevezzünk ki tipikus hallgatónak, kinek a technikai, akusztikai körülményeihez, ízléséhez idomítsuk a kiadványt? Ha logikusan a Nagy Zenefogyasztó Tömegből ragadunk ki valakit, akkor a hifisták garantáltan reklamálni fognak pl. a szűk dinamikatartomány miatt. Ha a hifisták elvárásai szerint állítom be a paramétereket, akkor meg a hallgatók 99,99 százaléka fog reklamálni, hogy mi ez a lapos hang, miért nem hallják az előadás halkabb részeit, miért olyan hangos a zongora... Ráadásul a kiadvány garantáltan ráfizetéses lesz, mert párszáz példánynál több nem fog elkelni belőle.

Mi számít manipulációnak? Ha egynél több mikrofon van, de még egyetlen példánynál is számos paramétert be kell állítani. Mi az optimális értékük? Ezek módosítása már manipulációnak számít? Ha igen, akkor manipulációtól mentes hangfelvétel nem létezik. (Szerintem amúgy sem létezik, miként utómunka nélküli digitális fénykép sincs.)

3. Saját ízlése és/vagy az elképzelt hallgatóság ízlése szerinti manipulációkat végez avégett, hogy a konzervzene önálló produktumként némelyeknek élvezhetőbb legyen, mintha csak az 1-es (és 2-es) pont szerint, azaz mintha a természethűségre törekvően járna el.

Lásd mint fent! Mitől lesz "élvezhetőbb" egy kiadvány? Látsz ebben bármiféle egyetértést a hallgatóság soraiban? Nekem 35 év alatt nem sikerült felfedeznem.

Optimálisság-ügyben én - általában is, régóta - leginkább azt szeretném főzetni ebédre lehetőleg mindennap, hogy optimálisan elolvasd, azaz elsajátítsd a szövegemet, mielőtt úgy teszel, mintha arra reagálnál. És akkor máris a reakciód zöme lepereg a szövegemről.

A reakciód egy része nevezhető továbbgondolásnak, ami éppen az a mindentmegrelativizálás (sic!), amit éppen a minap kritizáltunk meg néhányan azon az alapon, hogy ha a mindentmegrelativizálásnak helyt adunk, akkor hozzánk már hűtlen lesznek a szavak (s leszünk mint túláradt patak oly tétova céltalan parttalan), azaz nem fogunk tudni semmiről semmit mondani, mert nem maradnak a mondandónk kifejezésére fogalmaink, amiket a mindentmegrelativizálás módszere ne relativizálna meg, akár "továbbgondolva" adott eredeti szöveget, akár azt célzatosan félregondolva.

Egy visszakérdezésem van, de az is csak költői, úgyhogy meg is válaszolom. Mi köze a 2-es pontomnak bármiféle "tipikus hallgatóhoz", akihez "idomítani" kéne a kiadványt? Válasz: semmi köze semmiféle közönséghez a 2-es pontomnak, mert a 2-es pontom az élőzene és a felvételi technológiánk egyenlőtlen viszonyáról szól - a kettő közötti médiumként a hangmérnökkel. A 2-es pontomnak kifejezetten semmi köze a közönséghez - amint az 1-esnek sincs. Éppen a közönséghez való semmi köze révén állíttatott szembe az 1-es és 2-es pontom a 3-assal. Lásd le van írva, az 1-es és 2-es pontom a természethűségről szól. Az elhangzott élőzenéhez való hűségről. Bármiféle közönség indifferens ehhez (az ebédfőző közönség is, sőt).
De akkor már hozzáteszem, a 3-as pontom is már okosan előre megkerülte [és sikerült?!], hogy alkalmad legyen megrelativizálni a tipikus hallgató meghatározhatatlanságának szempontját belevive, lásd (kiemelés most tőlem): "3. Saját ízlése és/vagy az elképzelt hallgatóság ízlése szerinti manipulációkat végez avégett, hogy a konzervzene önálló produktumként némelyeknek élvezhetőbb legyen, mintha csak az 1-es (és 2-es) pont szerint, azaz mintha a természethűségre törekvően járna el." A "némelyek" a célközönségnek azon köre/halmaza, akikről a zenekiadó cég illetékesei úgy vélik, hogy üzletileg optimálisan (höhöhö) be tudják határolni, hogy kb. milyen ízléshiányokkal és ebből fakadó igényekkel bírnak a hangfelvételi-masterelési módszerek irányában - lásd például az ún. loudness war elég széles körét tudja megcélozni a "némelyeknek".

[Luxor Audio]

Felteszem a feloldó kérdést. Mi van akkor, ha a hangmérnök ténykedése művészeti tevékenységnek mondható és mi van akkor, ha nem? Azaz nem mindegy, milyen plecsnit ütünk rá? Erősen kétlem, hogy bármelyik kolléga - legyen elsőrangú, vagy huszadrangú - ilyen babérokról álmodozna.

[kammerer]

Az Ayreonra egyébként a viszonylag legodaillőbb műfaji Prokrusztész-ágy az ún. theatre-rock. Azon belül kb. átmenet az opera-rock és a musical-rock kategóriái között. Illetve átmenet a progresszív rock és gótikus rock között is. Tehát eléggé az ún. művészgiccs határán is mozog innen és túl.

Mindezt azért mondtam el, mert meg akartam emlékezni arról, hogy engem szépemlékű Puklics Józsi ismertetett meg az Ayreonnal.

[alto]

Hát szerintem meg egy hangmérnöknek nincs művészi teljesítménye. Ezzel nem degradálni akarom hangmérnöki szakmát - mérnökként amúgy sem kenyerem egy másik mérnök munkáját lebecsülni - nagyon is fontos a tevékenysége, komplex műszaki és zenei tudás szükségeltetik hozzá, és a felvételek technikai értelemben vett minőségét az ő munkájuk határozza meg. A művészeti minőséget meg a zeneszerző és az előadóművész teljesítménye. Ne keverjük már össze a dolgokat. Engem a zeneszerző és az előadóművész művészeti koncepciója érdekel, és cseppet sem izgat a hangmérnök esetleges művészeti koncepciója, sőt, nagyon nem szeretném hogy a hangmérnök "művészete" befolyásolja, elvegyen vagy hozzáadjon az előbbi kettő teljesítményéhez. A varázslat a zeneszerző és a zenészek zsenialitásából fakad, a jó felvétel - ideális esetben - ezt igyekszik minél életszerűbben tolmácsolni.

Elfogadom véleményedet - de nagyon nem értek egyet vele.
A varázslat csak a szerző / zenészek zsenialitásából fakad??? Ez most olyan, mintha nem egy hifis fórumon lennénk. Mintha egyetlen szál vezeték hangzásbeli gyönyörűségeiről - varázslatáról - ne folytattunk volna ipari mennyiségű vitát...
Ahol nem az jött, hogy fú, ez a Sainte-Colombe így gondolta, ez mekkora varázslat, vagy hogy Savall így játssza, hogy ez mekkora varázslat. Nem. Hanem az, hogy az xy rendszeren a z lemez, pl. nálam, vagy nálad, vagy a són, vagy mittudoménhol, az mekkora-q.vajól szól, és teljesen elvarázsol...
Hangzás-szépség?
Hangzás-szeretet?
Vagy nem hifizünk?
Meg ha úgy lenne, ahogyan gondolod, mindegyik jó lánc egyformán szólna kb., mindegyik egyre inkább konvergálna az élő hanghoz.
Nem ez van.
A fordítottja inkább. Nagyfokú divergencia van. Iskolák vannak, lánglelkű konstruktőrök vannak, hangmérnök-művész-zsenik vannak, ízlések vannak, hitviták vannak, őrületes káosz és a hangminőségnek nemhogy egy függvényen való ábrázolásának lehetetlensége, de az ab ovo definiálása sem megy évtizedek óta.

Persze hogy van hangzás szépség.
Persze hogy van hangzás preferencia.
Persze hogy nem mindegy az, hogy milyen hifin hallgatunk művészetet. Fura is lenne, ha hifi kereskedőként ezt másként gondolnám.
Még az is igaz lehet, hogy egy jó hangmérnök, egy jó hifi konstruktőr, vagy ad absurdum egy jó hifi kereskedő is segíthet a művészi varázslat átélésében. De a mi munkák az nem művészet, ezt fenntartom. Megítélés kérdése, lehet ugyanolyan fontosnak vagy kevésbé fontosnak tekinteni, nem ez a lényeg, ezzel nem valamiféle rangsor felállítása a célom. Csak nevezzük nevén a dolgokat.

[Aszpirin]

Így már jobban értem, nekem a progresszív rockról a Pink Floyd, King Crimson, ELP, Yes és ilyesmik jutnak eszembe elsőre, Bruce Dickinson meg sokadjára sem.

Ne forgass ki, Dickinson egy példa volt a "nagy nevekre", a progrock pedig nem állt meg a 70-es éveknél (bár a nyolcvasnas években még a Yes is majdnem meghalt a számomra )
Ha megnézed, láthatod, hogy ez progrock a javából... bár hogy mit nevezünk progrocknak, az definíció kérdése...
Mondjuk az Ayreon progrock-ságát nem igazán szokták megkérdőjelezni. Ugyanúgy definíció szerint progrock, mint a Yes vagy a Jethro Tull vagy éppen a Queen Ebbe a kalapba igen sok máshová nem kategroizálható zene fér bele Progrock és kész.

[alto]

Egyébként hogy akadtál erre rá? Én elég sokféle zenét hallgatok, a komolyzene és a jazz mellett a progresszív rock is kedvenc műfajom, de sosem hallottam erről a projektről.

Nem mondod, hogy nem hallottál még Arjen Lucassenről ill. az Ayreonról...
Nálam már nagyon régi, egyik nagy-nagy kedvencem volt mindig is, amióta úgy kb 20 éve (vagy több) egy szintén progrock-rajongó ismerősöm megmutatta nekem.
Minden albuma konceptalbum, amolyan sokszereplős progrock-opera, és "óriások" mennek el hozzá énekelni egy.egy albumon és/vagy koncerten. Szerepelt már a projektjeiben Bruce Dickinson (Iron Maiden), James LaBrie (Dream Theater), Floor Jansen (Nightwish), stb. és hát a mostani setup sem volt gyenge... Minden zenét ést tudtommal a szövegeket is ő írja, és a stúdióalbumokon a legtöbb tracket ő maga játssza fel. Egy-egy koncertjén 30-40 neves zenész közreműködik. Egy élő legenda, szerintem, a modernebb (1990 utáni) progrock egyik óriása, nagyon egyedi stílussal.
Az érdekes, hogy több korosztályt megszólít: a nagyobbik keresztfiam, aki most 25 éves, és kb 14 volt, amikor meghallgattattam vele a 01011001 c. albumot (ami a megjelenése óta folyamatosan a kedvenc Ayreon albumom), szintén nagy rajongójává vált az Ayreonnak...

(mellesleg én is sokféle zenét kedvelek, a progrock csak egyik a sok hallgatott műfaj közül - bár elég fontos )

Így már jobban értem, nekem a progresszív rockról a Pink Floyd, King Crimson, ELP, Yes és ilyesmik jutnak eszembe elsőre, Bruce Dickinson meg sokadjára sem.

Az az igazság, hogy a kortárs előadókat én már csak a komolyzenében és a jazzben követem, a többi műfajban már elvesztettem a kapcsolatot a jelennel.

[chord_]

Hát szerintem meg egy hangmérnöknek nincs művészi teljesítménye. Ezzel nem degradálni akarom hangmérnöki szakmát - mérnökként amúgy sem kenyerem egy másik mérnök munkáját lebecsülni - nagyon is fontos a tevékenysége, komplex műszaki és zenei tudás szükségeltetik hozzá, és a felvételek technikai értelemben vett minőségét az ő munkájuk határozza meg. A művészeti minőséget meg a zeneszerző és az előadóművész teljesítménye. Ne keverjük már össze a dolgokat. Engem a zeneszerző és az előadóművész művészeti koncepciója érdekel, és cseppet sem izgat a hangmérnök esetleges művészeti koncepciója, sőt, nagyon nem szeretném hogy a hangmérnök "művészete" befolyásolja, elvegyen vagy hozzáadjon az előbbi kettő teljesítményéhez. A varázslat a zeneszerző és a zenészek zsenialitásából fakad, a jó felvétel - ideális esetben - ezt igyekszik minél életszerűbben tolmácsolni.

Elfogadom véleményedet - de nagyon nem értek egyet vele.
A varázslat csak a szerző / zenészek zsenialitásából fakad??? Ez most olyan, mintha nem egy hifis fórumon lennénk. Mintha egyetlen szál vezeték hangzásbeli gyönyörűségeiről - varázslatáról - ne folytattunk volna ipari mennyiségű vitát...
Ahol nem az jött, hogy fú, ez a Sainte-Colombe így gondolta, ez mekkora varázslat, vagy hogy Savall így játssza, hogy ez mekkora varázslat. Nem. Hanem az, hogy az xy rendszeren a z lemez, pl. nálam, vagy nálad, vagy a són, vagy mittudoménhol, az mekkora-q.vajól szól, és teljesen elvarázsol...
Hangzás-szépség?
Hangzás-szeretet?
Vagy nem hifizünk?
Meg ha úgy lenne, ahogyan gondolod, mindegyik jó lánc egyformán szólna kb., mindegyik egyre inkább konvergálna az élő hanghoz.
Nem ez van.
A fordítottja inkább. Nagyfokú divergencia van. Iskolák vannak, lánglelkű konstruktőrök vannak, hangmérnök-művész-zsenik vannak, ízlések vannak, hitviták vannak, őrületes káosz és a hangminőségnek nemhogy egy függvényen való ábrázolásának lehetetlensége, de az ab ovo definiálása sem megy évtizedek óta.

[pärt]

De ez örök visszatérő téma, pont mostanában dobta be fapaci az könyv/olvasás analógiát - még korábban már mini karcolat formájában is - ami elég jó gondolatébresztő, vitaindító.

Amiről írtam is, hogy szerintem ez katasztrófális hasonlat/analógia.

Az került cincálásra - a hifivel való analógiát próbálva erőltetni - hogy ugyebár egy " hifi " csillogó - villogó könyvben olvasva a művet sem okoz nagyobb élvezetet, mint egy megsárgult lapú könyvben olvasni ugyan azt.
Persze, hogy nem.
Az, hogy az öreg halász, hogy küzd meg a kardhallal, aztán a cápákkal, aztán hogy tér haza a lerágott csontvázzal, ugyan úgy magunk elé tudjuk képzelni bármelyik nyomat olvasása során.
Nem ad plusz információt és élvezetet a lényeg szempontjából, ha a történetet merített papíros vadi új " hifi " könyvben olvasom, egy régi, megsárgult antikvár darab helyett.
A reprodukált zene hallgatása, a hifi más kávéház.
Ott nem csak magam elé szeretném képzelni az eseményeket, hanem hallani is, aminek az élvezetéhez nagyban hozzájárul a minél jobb képességű lejátszó rendszer.
Az ad plusz információt, élvezetet a zene hallgatása során.
Álszentség lenne ennek az ellenkezőjét állítani, hiszen ha nem így lenne, mind megelégednénk a Sokol rádióval.

Ahogy mondani szokták, minden hasonlat sántít, de srry, ennek még lába sincs...

Már egyszer leírtad nagyjából ugyanezt, szerintem akkor is megértette, elfogadta, aki akarta. Az ismétlés nem a leghatékonyabb érvelési eszköz.
Az analógia nem attól jó, hogy minél ráncmentesebben lehet ráhúzni egy jelenségre, mivel nem is az a funkciója. A jó analógia képes kibillenteni a megszokott nézőpontból, korábban észre sem vett vagy bagatellizált szempontokra felhívni a figyelmet, szerepek, viselkedések visszásságait feltárni, önizsgálatot segíteni, úgy általában; kizökkenteni a kényelmi zónából. Szerintem eléggé félreértetted fapaci bejegyzését. Nem állította, hogy az olvasás kellékei, körülményei ugyanolyan súllyal esnének latba, mint a reprodukált zene hallgatásának eszközei. Csak azt igyekezett érzékeltetni a hobbink jelenségeit karakírozva, a túlzás eszközét használva, hogy érdemes átgondolni, mire is van hozzá igazán szükségünk. Én nagyon jól szórakoztam rajta, de elfogadom, ha valaki személye, hobbija elleni támadásnak veszi, bár ennek egy teljesen téves közelítés az alapja, t.i. a tökéletes megfeleltetés igénye.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ha már az alkalmas hasonlatokat keressük, el kéne engedni szegény Szokol rádiót. Nem ártott az senkinek, mégis mindig ő negatív példa.

[Aszpirin]

Egyébként hogy akadtál erre rá? Én elég sokféle zenét hallgatok, a komolyzene és a jazz mellett a progresszív rock is kedvenc műfajom, de sosem hallottam erről a projektről.

Nem mondod, hogy nem hallottál még Arjen Lucassenről ill. az Ayreonról...
Nálam már nagyon régi, egyik nagy-nagy kedvencem volt mindig is, amióta úgy kb 20 éve (vagy több) egy szintén progrock-rajongó ismerősöm megmutatta nekem.
Minden albuma konceptalbum, amolyan sokszereplős progrock-opera, és "óriások" mennek el hozzá énekelni egy.egy albumon és/vagy koncerten. Szerepelt már a projektjeiben Bruce Dickinson (Iron Maiden), James LaBrie (Dream Theater), Floor Jansen (Nightwish), stb. és hát a mostani setup sem volt gyenge... Minden zenét ést tudtommal a szövegeket is ő írja, és a stúdióalbumokon a legtöbb tracket ő maga játssza fel. Egy-egy koncertjén 30-40 neves zenész közreműködik. Egy élő legenda, szerintem, a modernebb (1990 utáni) progrock egyik óriása, nagyon egyedi stílussal.
Az érdekes, hogy több korosztályt megszólít: a nagyobbik keresztfiam, aki most 25 éves, és kb 14 volt, amikor meghallgattattam vele a 01011001 c. albumot (ami a megjelenése óta folyamatosan a kedvenc Ayreon albumom), szintén nagy rajongójává vált az Ayreonnak...

(mellesleg én is sokféle zenét kedvelek, a progrock csak egyik a sok hallgatott műfaj közül - bár elég fontos )

[alto]

Keverednek a dolgok - amiről szó volt, hogy mit tudnak/akarnak a hangmérnökök felvenni példának okáért egy koncerten (ott belenyúlni, változtani szerintem NEM művészet).

Az egy másik problémakörnek látszik, hogy MI csak a felvételt készítő és a kiadó műszaki berendezéseinek a szinvonaláig juthatunk el...de erről eddig itt nem volt szó.
TJ.

Szerintem ez nem így van.
Sok HighEnd lánc alapvetően jobban szól, mint amit az xy stúdió által a z átlag-stúdióscuccaikon felvett anyag. Azért szólnak jobban, mert 'hozzáadott-érték' van. És ezek a tényleg jó HighEnd rendszerek nem válogatnak: minden jobban szól rajtuk. Nem nézik, hogy az adott stúdióban a hangmérnök egy te-fajta rögzítő-rabszolga volt, vagy pedig mondjuk egy Alpha lemez hangmérnökének a művészi teljesítménye adja a varázslatot. Ez utóbbi esetben pedig sokkal több jön le otthon, mint egy koncerten. Szerintem legalábbis. Volt koncertélmény, a széken, a katedrálisban, meg volt Alpha élmény otthon a fotelben, azért mondom.

Ha ledagradálódik a hangmérnök az általatok gondolt 'rögzítő' szintjére, akkor valóban, megkapjuk az átlag lemez/CD hangot...
Van, aki ezekre hajt, én asszem, nem.
Szerintem ti sem.

Hát szerintem meg egy hangmérnöknek nincs művészi teljesítménye. Ezzel nem degradálni akarom hangmérnöki szakmát - mérnökként amúgy sem kenyerem egy másik mérnök munkáját lebecsülni - nagyon is fontos a tevékenysége, komplex műszaki és zenei tudás szükségeltetik hozzá, és a felvételek technikai értelemben vett minőségét az ő munkájuk határozza meg. A művészeti minőséget meg a zeneszerző és az előadóművész teljesítménye. Ne keverjük már össze a dolgokat. Engem a zeneszerző és az előadóművész művészeti koncepciója érdekel, és cseppet sem izgat a hangmérnök esetleges művészeti koncepciója, sőt, nagyon nem szeretném hogy a hangmérnök "művészete" befolyásolja, elvegyen vagy hozzáadjon az előbbi kettő teljesítményéhez. A varázslat a zeneszerző és a zenészek zsenialitásából fakad, a jó felvétel - ideális esetben - ezt igyekszik minél életszerűbben tolmácsolni.

Nálam az élőzenét nem tudja überelni az otthoni zenehallgatás, pedig kereskedőként ehhez minden lehetséges eszköz adott számomra. Nagyon szeretem például Vikingur Ólaffson lemezeit otthon a fotelból (egy Eames Lounge Chair, mert ez sem mindegy ) hallgatni, de ugyanez élőben a Müpában egy egészen más, magasabb dimenzió, nincs is értelme a kettőt összehasonlítani.