Általában a hifiről

Csak 20 cm kell lefelé a padlóba. Bocs, de ezt nem hagyhattam ki.

Nyilt egy stúdió látogatás(ok)ra invitáló topik, talán nem baj róla itt is hirt adni, az üzenőfalon javasoltam rendszeres stúdió látogatásokat:

PgSpa

Igen, sokszor összedolgoztak, az ETERNA lemezeken a lehetséges legkisebb betűkkel jelezték a koprodukciót :-)

22 perce, PgSpa írta:

Nekem van néhány NDK komolyzenei LP is, amelyek DMM felvételek...

Igen, az akkori "belső német piac", biztos Teldec az is...

PgSpa

Nekem van néhány NDK komolyzenei LP is, amelyek DMM felvételek...

3 órája, Aszpirin írta:

Az emlegetett Stockfisch Records-nál ezeket a folyamatokat leírják, és nagyon büszkék a mesteranyag rögzítéséhez használd DMM (analóg) technológiájukra ☺︎

Azt csak halkan jegyzem meg, a DMM az nem Stockfisch technológia. A Teldec és Neumann cég fejlesztette ki

a nyolcvanas években. Az eredete az amerikai homályba vész.

44 minutes ago, Aszpirin said:

Oké, akkor látom, hogy én talán tévesen stúdiómunkának neveztem mindent, nem csak azt a folyamatot, amíg a mesteranyag megszületik (ha a stúdiómunka minősége alatt te a stúdiószoba, a felvétel körülményei, a keverés, vágás, illesztés, egyes hangsávokon alkalmazott effektek, esetleg DSP-k, master effektek stb minőségét értetted, akkor érdemes volt egy órát szánnom a magyarázatra, mert persze pongyolán fogalmazok, és ez az én hibám.

Valójában csak elnevezésekkel bajlódunk. A magyar nyelv nincs igazán felvértezve a hangfelvétel folyamatainak leírására, ezért általában angol szavakat használunk. Azt hiszem, szó szerinti stúdiómunka az, ami a hangzásra közvetlenül hatással van valamilyen beavatkozással. A down/up sampling inkább számítástechnikai beavatkozás, a zenészek ellátása, a hangszerek szállítása pedig logisztika, pedig mindegyik a stúdióban zajlik, de végül is mindegy. A munka minősége leginkább a munkát végző személy becsületén és lehetőségein múlik, de a hangzó anyag minősége természetesen a használt eszközök minőségén is múlik.

2 órája, fapaci írta:

OK, így már értelek, csak a konvertálás, up és downsampling számomra nem stúdiómunka, ezeket nem is a hang(felvételi)stúdiókban végzik, de ez most mindegy és független attól, hogy amiket leírtál, természetesen mind igaz. A használt "modell" elnevezés érdekes és találó.

Eredeti felvetésedben a "stúdiómunka igényességéről" írtál, igazából erre lettem volna kíváncsi, mivel az elvégzett munka igényessége tudtommal független az alkalmazott formátumoktól. A DSD és PCM állomány ugyanolyan igényességet és munkamennyiséget követel a felvétel és utómunka során, de a felvételi technikai rendszer is minimálisan tér el a kettőnél.

Oké, akkor látom, hogy én talán tévesen stúdiómunkának neveztem mindent, nem csak azt a folyamatot, amíg a mesteranyag megszületik (ha a stúdiómunka minősége alatt te a stúdiószoba, a felvétel körülményei, a keverés, vágás, illesztés, egyes hangsávokon alkalmazott effektek, esetleg DSP-k, master effektek stb minőségét értetted, akkor érdemes volt egy órát szánnom a magyarázatra, mert persze pongyolán fogalmazok, és ez az én hibám. De természetesen a formátumok csak a mesteranyagról való digitalizálásnál, vagy konverziónál fognak eltérni. Az emlegetett Stockfisch Records-nál ezeket a folyamatokat leírják, és nagyon büszkék a mesteranyag rögzítéséhez használd DMM (analóg) technológiájukra ☺︎

2 hours ago, Aszpirin said:

A teljesség igénye nélkül a fentieket, ill. a fent felsoroltak lehetséges kombinációit neveztem ebben a kontextusban (!) “stúdiómunkának”.

OK, így már értelek, csak a konvertálás, up és downsampling számomra nem stúdiómunka, ezeket nem is a hang(felvételi)stúdiókban végzik, de ez most mindegy és független attól, hogy amiket leírtál, természetesen mind igaz. A használt "modell" elnevezés érdekes és találó.

Eredeti felvetésedben a "stúdiómunka igényességéről" írtál, igazából erre lettem volna kíváncsi, mivel az elvégzett munka igényessége tudtommal független az alkalmazott formátumoktól. A DSD és PCM állomány ugyanolyan igényességet és munkamennyiséget követel a felvétel és utómunka során, de a felvételi technikai rendszer is minimálisan tér el a kettőnél.

1 órája, fapaci írta:

Nem tudom, tévedsz-e, de megvilágíthatnád az összefüggést a felvételi módszer (stúdiómunka?) és a fileformátum között. Vagy arra gondolsz, hogy az SACD esetében a rétegeknél más felvételeket tesznek a kiadványokba? Az erősen meglepő lenne.

Nem arra gondolok. Ne feledd, hogy akar analóg jelformáról, akár digitális jelfolyamról beszélünk, mindig a hang egy modelljéről van szó. Arról nem is beszélve, hogy a fizikai tárolóanyagokon is különbözőek a modellezési technikák. A hang a stúdió mikrofonjainál “esik át” az első modellezésen, a mesteranyag rögzítésénél már az első modellből készült második modell is megszületik, ez eddig még közös, de ebből lesznek majd valahogy a különböző digitális modellek, amelyek már a harmadik vagy negyedik lépcsőnek tekinthetőek.

A PCM és DSD nem csak fájlformátumban tér el, hanem két teljesen másfajta elvre épülő digitális modellezése a hangnak. Akkor is, ha ugyanazon hangról van szól.

Ha mondjuk analóg a master, akkor a két formátumba (jobb esetben) teljesen különböző digitalizálási módszerekkel lesz átalakítva. Itt a PCM -be e digitalizálás, órajelének stablilitása már meghatározó lehet. A két különböző digitalizálási módszer pedig az eredeti hangot  különböző módon (ill. minőségben) megközelítő digitális modellt eredményezhet. Mondom: ha...

Ha viszont “master” anyag mar eredetileg PCM, akkor azt ma már nehezen tudom elképzelni, hogy azonnal egyből 44.1kh-es PCM lesz a mesteranyag formátuma. Vagyis, a 44.1 kHz-es PCM előállításához “downsampling”-re lesz szükség. Ez már lehet puszta matematikai művelet, amelyben az downsamplinget magát “hajtó” órajelnek kevés a jelentősége, de az nem mindegy, hogy ez a downsampling milyen algoritmus alapján készül. Tuti, hogy többféle van, én informatikusként/matematikusként elég sokféle megközelítést tudok elképzelni. Ugyanez a.helyzet az “upsampling”-nél, ami valamilyen formával szükséges lesz, ha PCM master anyagból DSD-t hozunk létre, bár ha ezt tisztán matmatikai számításokkal akarjuk végezni, akkor elképzelhető, hogy ez a legbonyolultabb folyamat, mert, mint írtam, itt a modellek alapelvei közötti átjárást, átkódolást is el kell végezni.

A teljesség igénye nélkül a fentieket, ill. a fent felsoroltak lehetséges kombinációit neveztem ebben a kontextusban (!) “stúdiómunkának”.

És ha azt hiszed, hogy ebben nem eredményezhet eltérést a digitális modellek között a “stúdiómunka” milyensége (konkrét folyamatának választott módja, a választott sampling és  konverzió implementálási módja /áramkörök, algoritmusok/), akkor minden tiszteletemmel mondom: valószínűleg nem gondoltad át mélyebben, vagy esetleg nem ismered, hogy az adott digitális modellek mit is takarnak valójában.

Látogass el pl. a Stockfisch Records honlapjára, ott szépen leírják közérthető módon, hogy ők hogyan készítik a felvételeiket. A mesteranyag rögzítéséhez  pl. a DMM (direct metal mastering) analóg rechnológiát használják, és szépen leírják, hogy ebből hogyan (milyen berendezések felhasználásával) lesz LP, CD illetve SACD is. Ezt a módszert nem tudom, még hol használják (nem sok helyen, az tuti), de hogy nincs benne semmiféle vudu meg ezotéria, és ha belemélyedsz, akkor tiszta, hogy ott mi történik, az biztos. A céljuk nyilvánvalóan az, hogy a különböző digitális modellek között a lehető legkevesebb eltérés legyen, amikor abból “visszaállításra” kerül a hang - vagyis mindkét digitális formátum az adott formátumbeli lehetőségek korlátai közöl a lehető leghűebben modellezze a felvételkor a stúdióban elhangzottakat. Ezt ők elég sajátosan fogalmazzák meg (de nem lövöm le a poént, ha tudsz németül vagy angolul, akkor érdemes ellátogatni arra a honlapra). Bocs, ha ezek már ismertek nálad.

Mégegyszer: PCM és DSD között nem csak fájlformátum-eltérés van, hanem ezen fájlformátumok már eleve a hang egy-egy teljesen más elvre épülő digitális modelljét hordozzák. És első fázisban igen, a “stúdiómunka” határozza meg, hogy lesznek-e már a folyamat elején komolyabb eltérések, vagy sem. Ha nem, akkor az “igényes” stúdiómunka elérte a célját, és ugyanazt az anyagot különböző formátumban hallgatva ugyanazon a renndszeren, már kijelenthető, hogy az eltérő formátumok (de ezesetben inkább: eltérő digitális modellek) közötti különbséget hallod, ha van ilyen hallható különbség.

Én az itteni társaságban a “nagyon szkeptikus” oldalt képviselem nagyon sok témában - egyelőre. Épp ezért vagyok annyira őszintén kiváncsi a különböző formatumokból (modellekből) visszaállított hanganyagok vaktesztjeire, akár különböző, közismerten “audiofil” stúdiókban készült felvételek p felhasználásával. Egy ilyenen (amely nem mellesleg itt szerveződött) épp holnap lesz alkalmam részt venni, naná, hogy beszámolok majd róla, saját szubjelktív nézőpontomból (vagy inkább  “hallópontomból”).

Bocs az esetleges elgépelésekeért, amik jellemzőek nálam, amikor iPad-billentyűzetet használok.

On 2018. 05. 22. at 3:04 PM, Aszpirin said:

Mivel a DSD elvéből adódóan tudomásom szerint kevésbé érzékeny a jitter-re, mint a PCM, ezért sajnos nem mindegy, hogy az adott rétegeknél milyen igényes a stúdiómunka. De lehet, hogy tévedek.

Nem tudom, tévedsz-e, de megvilágíthatnád az összefüggést a felvételi módszer (stúdiómunka?) és a fileformátum között. Vagy arra gondolsz, hogy az SACD esetében a rétegeknél más felvételeket tesznek a kiadványokba? Az erősen meglepő lenne.

PgSpa

11 perce, Aszpirin írta:

Oké, akkor vagy jobb a füled, vagy a stúdiómunka játszik be, ha drámai különbséget érzékelsz. Nekem egy SA7003-asom van, az kategóriában szerintem ugyanaz, csak egy régebbi modell... lehet a maiakban már sokkal jobb DAC van?

Egy másik topikban pont ma javasoltam egy PCM 44,1 kHz vs. DSD 2,8 MHz vaktesztet, Stockfisch felvételekkel.

Szerintem: Mivel a DSD elvéből adódóan tudomásom szerint kevésbé érzékeny a jitter-re, mint a PCM, ezért sajnos nem mindegy, hogy az adott rétegeknél milyen igényes a stúdiómunka. De lehet, hogy tévedek.

Nem tudom az elméleti hátterét, én a fülemnek hiszek. Főleg a tér nyílik meg, mintha duplájára nőne. A CD réteg könnyűzenén még akár csábítóbb is lehet, mert tömörebb, "dögösebb".

A próbát most Alia Vox lemezen tettem, SACD állományom többsége tőlük van.

7 perce, PgSpa írta:

Ezt anno pontosan nekem címezted. Azóta vettem jóárasítva egy Marantz UD7007-et, amelyen hallgatva a CD és SACD réteg között drámai különbség van. Fájlból még nem hallgattam DSD-t, de ha ekkora lehet a különbség, akkor érdemes hallgatni. Természetesen attól még van rengeteg kiválóan szóló CD, meg persze vinyl, meg természetesen rádió adás (Bartók), meg szalag stb., ...és míg el nem felejtjük, az élő zene :-)

Oké, akkor vagy jobb a füled, vagy a stúdiómunka játszik be, ha drámai különbséget érzékelsz. Nekem egy SA7003-asom van, az kategóriában szerintem ugyanaz, csak egy régebbi modell... lehet a maiakban már sokkal jobb DAC van?

Egy másik topikban pont ma javasoltam egy PCM 44,1 kHz vs. DSD 2,8 MHz vaktesztet, Stockfisch felvételekkel.

Szerintem: Mivel a DSD elvéből adódóan tudomásom szerint kevésbé érzékeny a jitter-re, mint a PCM, ezért sajnos nem mindegy, hogy az adott rétegeknél milyen igényes a stúdiómunka. De lehet, hogy tévedek.

PgSpa

2018. 05. 13. at 20:52, Aszpirin írta:

A DSD ugye az SACD-k formátuma, olyan DAC kell hozzá, ami tudja kezelni (tehát extra hardverigénye is van).

Épp rövid idővel ezelőtt írtam egy rövid szösszenetet a Komolyzenei ajánló topikban, ami részben (a második bekezdéstől) idevág. Vigyázat, szubjektív egyéni vélemény:

Ezt anno pontosan nekem címezted. Azóta vettem jóárasítva egy Marantz UD7007-et, amelyen hallgatva a CD és SACD réteg között drámai különbség van. Fájlból még nem hallgattam DSD-t, de ha ekkora lehet a különbség, akkor érdemes hallgatni. Természetesen attól még van rengeteg kiválóan szóló CD, meg persze vinyl, meg természetesen rádió adás (Bartók), meg szalag stb., ...és míg el nem felejtjük, az élő zene :-)

On 2018. 05. 03. at 11:13 AM, fapaci said:

Egy szaklapot nem csak a gyártók tarthatnak el, de ha az ő pénzükről lemond a szerkesztőség a függetlenség jegyében, akkor csak irreleváns reklámból, vagy az olvasók, esetleg mecénások pénzéből tud életben maradni. Ezek nem túl reális modellek. Ingyenes munkára, szívességekre pedig nem lehet hosszú távon építeni.

Szerintem inkább ismeretterjesztő lapoknak lehetne ezeket tekinteni, mint szaklapnak, azt is csak jó esetben!

Mióta van DSD-s dac-om próbáltam én is. Persze, hogy rohadt jó. De szerintem olyan, mint a 4K, nem igazán elterjedt és valljuk be, nem is szükséges egy alkotás élvezetéhez...

1 órája, tamagaba írta:

Kinek van konkrét tapasztalata a DSD formátum előnyeiről?

Óriási file méretek, speckó lejátszók, kérdéses eredetű források.

A DSD ugye az SACD-k formátuma, olyan DAC kell hozzá, ami tudja kezelni (tehát extra hardverigénye is van).

Épp rövid idővel ezelőtt írtam egy rövid szösszenetet a Komolyzenei ajánló topikban, ami részben (a második bekezdéstől) idevág. Vigyázat, szubjektív egyéni vélemény:

1 hour ago, tamagaba said:

Kinek van konkrét tapasztalata a DSD formátum előnyeiről?

Óriási file méretek, speckó lejátszók, kérdéses eredetű források.

Ez egy nagyon hosszú történet sok pro és kontra tapasztalattal, lehetne neki akár külön topikja is.

Én a külföldi fórumokon szoktam olvasgatni, igaz így csak nagyon lassan lehet információmorzsákat összeszedni.

30 minutes ago, Thunder said:

Nem gondolnám, hogy ez odaát másképp menne. Ott is pénzből élnek, és a megrendelő a gyártó vagy a forgalmazója, aki fizet. És ő nem akar negatív kritikát látni.

Egy szaklapot nem csak a gyártók tarthatnak el, de ha az ő pénzükről lemond a szerkesztőség a függetlenség jegyében, akkor csak irreleváns reklámból, vagy az olvasók, esetleg mecénások pénzéből tud életben maradni. Ezek nem túl reális modellek. Ingyenes munkára, szívességekre pedig nem lehet hosszú távon építeni.

2 hours ago, dragonweed said:

Ha valaki azt gondolná, hogy ez "odaát" másképp van, ne tegye.

Nem gondolnám, hogy ez odaát másképp menne. Ott is pénzből élnek, és a megrendelő a gyártó vagy a forgalmazója, aki fizet. És ő nem akar negatív kritikát látni.

31 minutes ago, lehoako said:

A six moons szvsz "eléggé" független a tesztelt daraboktól és gyártóiktól...

11 hours ago, -KP- said:

...Egyébként a hazai piac kicsi...

43 minutes ago, dragonweed said:

Ha valaki azt gondolná, hogy ez "odaát" másképp van, ne tegye. ...

mikor a "kicsi hazai piac" "érvet" lattam, nekem is az jutott eszembe: mashol maskepp lenne ? ugyan ! eleg megnezni a "teszteket", minden keszülek jo, egyik jobb mint a masik, mindig az uj jobb stb. plane: gondoljunk a "positive feedback magazine" -re. miert nem negative feedback ? ezt es ezt teszteltük, mertük es kerülje mindenki nagy ivben. ja, hogy erre a cegek nem fizetnek ? Audio Critic mennyit elt ?

gondolom jonehanyan ismeritek ezt: http://www.high-endaudio.com/reviewers.html

persze nem csak hifiben, megfoghatobb, meressel lenyeget jobban tükrözö temakban is (pl. auto) hasonloan megy

messziröl jött ember azt mond amit akar

A six moons szvsz "eléggé" független a tesztelt daraboktól és gyártóiktól, nem is csoda, hogy kicsit jobban tele van patchworkölve hirdetésekkel, mint egy Forma-1-es pilóta... :-)

Kábelek terén nekem kifejezetten megbízhatóak.

1 hour ago, -KP- said:

HFP-sek anno azt mondták, hogy ők olyan termékről nem jelentetnek meg tesztet, ami nem tetszett nekik. Nem tudom mi a valóság alapja, de egyik számban volt szó róla, hogy jönnek a Clarus tesztek, amik végül sose jöttek. Egyébként a hazai piac kicsi, szerintem egyik napilap/portál se engedheti meg magának, hogy az igazat írja. Különben lecsukhatná a rolót... Sajna ez van.

Ez sajnos így van. Nem tudnának megélni belőle, meg nem lenne miről írni. Arról nem is beszélve, hogy a "megrendelő" letilthatja, ha nem tetszik neki. Elvégre ő fizet.

Az meg drága lenne, hogy mindent megvegyenek boltba és úgy írjanak róla szabadon

3 hours ago, ZolaBA said:

Volt erről egy cikk valahol, hogy nem csak, hogy dicsérnek hanem szándékosan még rosszat is írnak a tesztekbe, ezáltal növelve a vélt hitelességét. Pl. hogy a hangja tökéletes, mindent tud, a legjobb ár érték arányú, de sajnos a fekete tetejéről gyakran kell a port törölni...

HFP-sek anno azt mondták, hogy ők olyan termékről nem jelentetnek meg tesztet, ami nem tetszett nekik. Nem tudom mi a valóság alapja, de egyik számban volt szó róla, hogy jönnek a Clarus tesztek, amik végül sose jöttek. Egyébként a hazai piac kicsi, szerintem egyik napilap/portál se engedheti meg magának, hogy az igazat írja. Különben lecsukhatná a rolót... Sajna ez van.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.