Zöld topik

Az egész ott bukik meg, hogy ennyi lithium aksi előállítása olyan szinten költséges és környezetszennyező, hogy kizárt, hogy gazdaságilag és ökológiailag megérje.
Nem tudom ott mennyi az áram, ha mondjuk az itteninek a 20-szorosa , akkor megérheti ez az aksizás.
Ha kb. hasonló mint itt, akkor ez nagyjából a soha meg nem térülő beruházás.

12+10,5c$ átlagosan (áram+transzport)
http://www.eia.gov/electricity/monthly/ ... epmt_5_6_a

Az egész ott bukik meg, hogy ennyi lithium aksi előállítása olyan szinten költséges és környezetszennyező, hogy kizárt, hogy gazdaságilag és ökológiailag megérje.
Nem tudom ott mennyi az áram, ha mondjuk az itteninek a 20-szorosa , akkor megérheti ez az aksizás.
Ha kb. hasonló mint itt, akkor ez nagyjából a soha meg nem térülő beruházás.

Sehogy.... az egész arról szól, hogy a tesla épített egy nagy akkugyárat, tele vannak pénzzel és most építik köré az ideológiát.
Az a forradalmi újítás az egészben, hogy lehet kérni különböző színekben...
Arra épül az egész, hogy a Tesla most népszerű és megfelelő körítéssel elad bármit.

Sokkal környezetkímélőbb lenne ha mondjuk tárolós vízerőművet építenének.... A lithium aksi gyártása valami bődületesen környezetszennyező és nagy terheléssel is jár...

Tegyük fel, az átlag hülye amerikai nem tudja hogyan kell-lehet használni a napelemet, de mostan Elen Musk felnyitotta a szemüket, és így tudják értelmesen használni a napelemet. Azt erősen elhallgatta, hogy létezik közvetlen hálózatra termelő napelem-inverter megoldás, ami azonnali és olcsóbb puffer-akkumulátor a napelemes felhasználó számára. Elképzelhető, van olyan állam az USA-ban, ahol az áramszolgáltató nem engedi meg a hálózatra termelést, és így az aksis napelem nagy előre lépés, persze csak akkor ha eddig nem volt ismerete az átlag amcsinak, erre a feladatra szinte bármilyen, na jó létezik ólmos-savas szolár aksi.

Feltételezzünk egy magasabb szintű szolgáltatói hozzáállást. Mégis van hálózatra termelő napelem engedély USA-ban, sőt még azt is engedi az áramszolgáltató, hogy aksival kombinált napelemes háztartás kapcsolódjon a hálózatra. (Magyarországon ez a mód nem engedélyezett, holott létezik hozzá erre alkalmas inverter) Na most, hol lehet valami hajszálnyi előny ebben a formában? Ott, elsősorban, hogy a szolgáltató kap prioritást, és az éjszakai nehezen vagy kényszerűen olcsón értékesítendő áramot betölti az ezer és 100ezer kuncsaft háztartási aksiába, kvázi bérbe veszi a tárolási kapacitását. Ha a két irányból (napelem és áramszolgáltató) is töltött aksi kapacitását a kuncsaft mégsem használná fel egészében, akkor visszaveszi az áramszolgáltató az aksikból a betárolt energiát. Ez viszont csak úgy hozhat a felhasználónak "nyereséget" ha az áramszolgáltató magasabb áron veszi meg a betárolt áramot, mint amennyiért a fordított áramiránynál felhasználó fizet. Ez képtelen elvárás, az agyon támogatott Német napelemeseknél ez működhet, az USA-ban ilyen durva támogatás elképzelhetetlen, mint ahogy nálunk sem.

Egyébként meg rendkívül komplikált pillanatnyi és változó áramtarifákkal kellene végezni az oda-vissza elszámolást, ami nálunk megint csak (egyenlőre) leképzelhetetlen. Talán az USA-ban menne.
/például, nálunk nem megengedett a kapcsolt (éjszaki áram) és napelem hálózatra termelés együttese, vagyis akinek eddig volt éjszakai áram tarifája és napelemet telepít, akkor megszűnik az éjszakás olcsóbb árama/

Sehogy.... az egész arról szól, hogy a tesla épített egy nagy akkugyárat, tele vannak pénzzel és most építik köré az ideológiát.
Az a forradalmi újítás az egészben, hogy lehet kérni különböző színekben...
Arra épül az egész, hogy a Tesla most népszerű és megfelelő körítéssel elad bármit.

Sokkal környezetkímélőbb lenne ha mondjuk tárolós vízerőművet építenének.... A lithium aksi gyártása valami bődületesen környezetszennyező és nagy terheléssel is jár...

Ha továbbra is a TESLA lesz a meghatározó a villanyautókban, akkor ez hamar ki fog fulladni. Nagyon tanulságos példa Norvégia éppen a napokban szünteti meg a főleg TELSA autókra vonatkozó példátlan kedvezményeket, amivel Norvégia lett Európa legnagyobb piaca TESLA-nak. Rájöttek, pazarló luxuskategóriát támogattak a nagy zöld szellem védelmében.
Ennél sokkal praktikusabban fogja fel a villanyautó jelenséget a BMW, meg utána a többi klasszikus autómárka. A TESLA adott egy indító lökést, és ennyi. Talán érzik ezt ők is, ezért mennek át egy lendülettel aksigyártásba, ami persze példátlan, sehol a világon nem gyárt egyetlen autómárka sem saját üzemében akkumulátorokat.

Hozzászólás Szerző: **avl2** » 2015.05.19., kedd 08:47

http://index.hu/gazdasag/2015/05/15/ato ... _emisszio/ a "harc" na jo: a küzdelem folytatodik ...es sajnos itt sem igazan az objektiv, racionalis ervek, hanem az erdekek es azokkal elerhetö dolgok hatasa a nagy

..tisztara, mint a "vudu-hifiben" ....csak a tet es az összegek nagyobbak

Valaki magyarázza már el nekem, hogy hogyan lehet energiát megspórolni egy akkumulátorral, még hozzá (csak) az Elen Musk által beharangozott háztartásokba szánt Lithiumos 10kWh-s Powerwall aksival, melynek darabja kb $3500, ígéret szerint élettartama 10év. A 10év napi töltés-kisütéssel egészen biztos nem lesz meg.
De hogyan lehet energiát spórolni ezzel az aksival, a 80 éve létező minden más aksival meg nem?
Valami kell hogy legyen az okosságában, mert milliószámra érkeznek a TESLA-hoz az előrendelések a majdan felépítendő akkumulátor gyárban készülő aksikra.

A napelem és akkumulátor együttest már 10-20 éve ismert megoldás, ez sem újdonság, ráadásul a hálózatra kapcsolt napelem megoldásnál drágább üzemű.

/Az leső ellenvetésem a lakásba-garázsba szánt aksival, hogy a Lithium aksi zárlatra rendkívül tűzveszélyes, majdnem úgy ég mint a benzin./

Sehogy.... az egész arról szól, hogy a tesla épített egy nagy akkugyárat, tele vannak pénzzel és most építik köré az ideológiát.
Az a forradalmi újítás az egészben, hogy lehet kérni különböző színekben...
Arra épül az egész, hogy a Tesla most népszerű és megfelelő körítéssel elad bármit.

Sokkal környezetkímélőbb lenne ha mondjuk tárolós vízerőművet építenének.... A lithium aksi gyártása valami bődületesen környezetszennyező és nagy terheléssel is jár...

/Az leső ellenvetésem a lakásba-garázsba szánt aksival, hogy a Lithium aksi zárlatra rendkívül tűzveszélyes, majdnem úgy ég mint a benzin./
Lithium aksi tűzveszélyessége,
túl töltés, túl feszültség

zárlat és mechanikus sérülésre

légpuskával meglövés után

Valaki magyarázza már el nekem, hogy hogyan lehet energiát megspórolni egy akkumulátorral, még hozzá (csak) az Elen Musk által beharangozott háztartásokba szánt Lithiumos 10kWh-s Powerwall aksival, melynek darabja kb $3500, ígéret szerint élettartama 10év. A 10év napi töltés-kisütéssel egészen biztos nem lesz meg.

De hogyan lehet energiát spórolni ezzel az aksival, a 80 éve létező minden más aksival meg nem?

Valami kell hogy legyen az okosságában, mert milliószámra érkeznek a TESLA-hoz az előrendelések a majdan felépítendő akkumulátor gyárban készülő aksikra.

A napelem és akkumulátor együttest már 10-20 éve ismert megoldás, ez sem újdonság, ráadásul a hálózatra kapcsolt napelem megoldásnál drágább üzemű.

/Az leső ellenvetésem a lakásba-garázsba szánt aksival, hogy a Lithium aksi zárlatra rendkívül tűzveszélyes, majdnem úgy ég mint a benzin./

Az inverterek inkább rontanak, az üdvösséghez nem elég az, hogy önmagában inverter, ami a hálózati zavaroktól mentes tápról kapja a delejt. De amit eredetileg akartam, hogy csak nehogy teljesen elvesszen a dinamika a nagy szinuszosságban. Hallottunk már ilyet.

Arányaiban elmélkedések során ki lehet hozni jobbra a nagyberuházású technikákat, de ahogy magad is írod, a bekerülési költség a gond.

A hálózatra termelő inverter minden pillanatban követi a hálózati feszültséget, arra szinkronizál, ha kifele kell vinni az áramot, akkor pár tizedvolttal emeli a feszültségét az utcai hálózathoz képest. Mondhatnánk hogy így szinuszos generátor, de ezt kemény kapcsoló üzemben követi el, moduláció fajtáját azt nem is tudom, de azt teszi 95-98%hatásfokkal. Ezért nincs is a kisebb pár kW-os inverterekben ventilátor. Nálam olyan fázisra dolgozik, amin alig van fogyasztó, a hifi az másik fázison van. De, ha feldugom a noise-harvestert erre fázisra, akkor kalapálva villog a ledje, jelezve, erősen szennyezi a hálózatot. (nesze neked környezet szennyezés)

Az inverterek inkább rontanak, az üdvösséghez nem elég az, hogy önmagában inverter, ami a hálózati zavaroktól mentes tápról kapja a delejt. De amit eredetileg akartam, hogy csak nehogy teljesen elvesszen a dinamika a nagy szinuszosságban. Hallottunk már ilyet.

Arányaiban elmélkedések során ki lehet hozni jobbra a nagyberuházású technikákat, de ahogy magad is írod, a bekerülési költség a gond.

bekerul a haznal kozeli csatlakozasi ponttal egy szinuszus aramforras (napelem invertere) akkor az szerintem sokat javit a halozaton...

Az egyik kocsi viszont kapott， hogy a fene egye meg amire bealltam azzal is mar nagyjabol vege is lett，de a kocsin azert latszik...

Volt egy szerencsére gyors pár perces jég, olyan cseresznye nagyságú, szerencsére a napelemek túlélték, persze biztosítást nem kötöttem meg még rájuk...
A napelemeket igen erős biztonsági üveg fedi, leginkább a jégkár ellen.

Volt egy szerencsére gyors pár perces jég, olyan cseresznye nagyságú, szerencsére a napelemek túlélték, persze biztosítást nem kötöttem meg még rájuk...

Nyilván minden ilyen szám egy elméleti érték, olyan mint a kondenzációs 120%-a...
De számolhatsz tovább is, mert a hőszivattyú is képes vezérelt vagy zöld árammal menni.

A hőszivattyúnak nem a fogyasztása a problémája, hanem, a bekerülési költsége, azért egy kondenzációs kazánhoz ha egy 20kW körülit nézünk, akkor a duplája, háromszorosa...

Nem véletlenül írtam, korábban, hogy egy két-három beltéris inverteres klíma + napelem azt amire érdemes megtérülést számolni, én úgy számoltam, hogy nekem olyan 4-6 misibe állna meg a hőszivattyú+ napelem ami még kellene.

Úgy, hogy már van 4,5kW napelem meg minden ki van építve a házba, csak be kell tenni a helyére

saját számításaim szerint a különféle fűtések 1kWh-nyi költsége csak a "fűtőanyagra" vonatkoztatva, beruházási, karbantartási és élettartam beszámítás nélkül:
villany: 42Ft
villany vezérelt árammal: 23,-Ft
gáz, hagyományos kazánnal: 19,-Ft
gáz kondenzációs kazánnal: 13,5,-Ft
levegő hőszivattyú COP2-vel: 21,-Ft
levegő hőszivattyú COP4-vel: 10,-Ft

Érdemes beleolvasni, a COP érték mennyire nem gyakorlatból származó, idealizált gyári műszaki adat, ami valóságban soha nem teljesül:

http://www.e-gepesz.hu/?action=show&id=8662

Abbol indulsz ki， hogy a villamos futes hatasfoka nem nagyobb mint 1 mikozben a hoszivattyuke (legkondike) ez a cop ertek 4-5-6 is lehet， nem lehet osszehasonlitani egy ellenallasfutest egy hoszivattyuval.

Ez egy alapvetoen hibas elmelet...
Egy jo hoszovatyuval meg akkor is olcsobb futeni mint gazzal ha nincs napelemed. A ket es felszeres szorzo akkor igaz ha futoszallal， infrapanellal es hasonlokkal futesz. Bar ez sem mindig igaz， ha pl. veszel egy lakast ahol mondjuk 5 evig akarsz elni es uj futesi rendszer kell， akkor hiaba dragabb a havi koltseged egy infra panellel， de megis olcsobb mert a bekerulese annyival olcsobb.
A napkollektor pl. a nagyjabol soha meg nem terulo beruhazas kiveve ha a medencet is futeni akarod vele.
Tan meg egy nagyobb csaladnal a hasznalati melegviz eloallitasa megeri de a futes rasegites ha nincs medenced akkor nem.

Hifis kerdes ha bekerul a haznal kozeli csatlakozasi ponttal egy szinuszus aramforras (napelem invertere) akkor az szerintem sokat javit a halozaton...

Nem kell ebből kételkedni, hőszivattyúban akár háromszoros szorzó is lehet a legalja noname és egy márkás között.
Napelemben is simán lehet 4kW-os rendszert is lehet 1,3-ért is meg 2,5-ért is összerakni...
Simán szórják a noname gyártók az ON-OFF rendszerű hőszivattyúkat olcsón, pár százezerért, miközben egy panasonic 2 misi...

Fűtés költség csökkentésnél nem a hőszivattyú az első a sorban, pláne nem a villamos napelem. Villannyal fűteni azonos kWh-ot 2-2,5szer drágább mint földgázzal, de ha kapcsolt-éjszakai árammal történik a fűtés, akkor is lényegesen drágább a gáznál.

Fűtés költségcsökkentés leghatékonyabb módja a hőszigetelés, új építésnél passzív ház rendszerben. A hőszigetelés (homlokzat és ablak) élettartamát lehet 100év vagy még többre is számolni, a passzív háznál az aktív hőcserélős szellőztető tartalmaz mozgó-karbantartó elemeket, így annak megjelenik egy folyamatos költség eleme.
A fűtés sorban a következő a kondenzációs kazán, szeptembertől már csak kondenzációs kazánt lehet értékesíteni. Ennek hatásfoka "hagyományos" kazánokhoz képest 25-30%-al jobb, de ennek feltétele, hogy a fűtés visszatérő vízhőméréskelt 25C fok, vagy alacsonyabb legyen, ha visszatérő hő 40C, akkor már semmivel nem jobb a kondenzációs kazán, mint a hagyományos. Viszont 25C fokos visszatérőt csak padlófűtési rendszerben lehet megoldani, és ez utóbbit kifelejtik minden hirdetésből.

Harmadik a napkollektor, ami rásegít a fűtésre, használati meleg-vízre, a modern kondenzációs kazánok már tudják kezelni gázmelegítő, napkollektor optimális keverő szabályozását.

Én ezután sorolnám a hőszivattyúkat, fajlagosan, költség megtakarítás / beruházás aránya ennek a rosszabb az előzőknél. Előnye, ez alkalmas nyári klímázásra is.

Bizony nagyon igaz, hogy ha nincs mellette pénzügyi indok, az átlagember nagy ívben tojik a környezet védelmére.

Az elektromos autóknál nem az alacsony fogyasztás a fő érv nálam, nem is igazán ezt szokták hangoztatni. Fontosabb ennél a környezetbarát üzemmód. Természetesen a futáshoz szükséges elektromos energia megtermelése jár némi környezetterheléssel, még akkor is, ha ezt valamilyen zöld módszerrel tesszük. Azonban a hagyományos autókkal szemben ez a terhelés nem lakóövezetekben, nem az orrunk előtt realizálódik, hanem koncentrált módon valamilyen külső telephelyen, ahol egyben sokkal könnyebb kezelni. Itt persze jellemzően a légszennyezésre gondolunk, de érdemes gondolni a hangszennyezésre is, ami az elektromos autóknál szinte nincs. Nehezen feledem a pár évvel ezelőtti nagy budapesti árvizet, amikor napokig le voltak zárva a Dunához közeli budai utcák. Reggelente madárcsicsergésben tekertem melózni olyan helyeken, ahol általában azt sem hallom meg, ha a zsebemben csörög a mobilom, olyan zaj van. Ez sem mellékes szempont az élhetőség palettáján.

Ragozzuk tovább ... magyar mentalitással ha valaki bent ül a verejtékkel megszerzett autókájában, akkor számára a legutolsó szempont az hogy az autója csendesen suhanjon és ne zavarja az útmentén élő-mozgó embereket. Sőt, néhány fanatikus engedéllyel, vagy anélkül átalakítja a kipufogó dobját, és végig trombitálja az utat, had hallják milyen dögös a 90lóerős szuper autója, vagy pláne mocija.
A közlekedés zajhoz hozzá kell tenni, három forrása van zajnak, motor, kerék, és szélzaj. A villanyautó motorzaja kevesebb, a másik kettő azonos a benzines autókéval, és mindhárom zajforma sebességgel arányos.
Ha bevezetnék Pesten a dugódíjat, akkor a villanyautóknak illene díjmentességet biztosítani ...

A 8-10 év közöttii megtérülés reális...jelenleg ez igen jó hozamnak tűnik

ott latok lenyeges különbseget, hogy napelemrendszer telepitese utan a töke erösen kötött, csak jelentös veszteseggel ertekesithetö (persze nem ez a terv), befektetesnel - nyilvan volatilitasa, fajtaja valogatja - a töke nem ennyire "tünik el" (normalis viszonyok es atgondolt befektetes mellett)

azaz a hozam szerintem / nekem itt maskepp ertelmezendö dolog.

Nem kell ebből kételkedni, hőszivattyúban akár háromszoros szorzó is lehet a legalja noname és egy márkás között.
Napelemben is simán lehet 4kW-os rendszert is lehet 1,3-ért is meg 2,5-ért is összerakni...
Simán szórják a noname gyártók az ON-OFF rendszerű hőszivattyúkat olcsón, pár százezerért, miközben egy panasonic 2 misi...

Most gyorsan rákerestem az árakra, van egy olyan csomag 12kw hőszivattyú + 4kW napelem 1.800.000Ft.

Ami itt a kérdés, hogy bevállal-e az ember egy noname kínai hőszivattyút vagy inkább egy márkás, japán, német cucc de annak 2-3-szoros az ára...

szerintem kezdjél intenzíven kételkedni ebben az árba. Hőszivattyúhoz kevésbé értek, de szerintem egy 12kW levegő-vizes hőszivattyú komplett telepített bruttó 3millió körül mozog (a talajszondásnak jobb a hatásfoka, de költségesebb). Egy 4kWp komplett telepített napelem bruttó 1,8millió körül kínálják.

Most gyorsan rákerestem az árakra, van egy olyan csomag 12kw hőszivattyú + 4kW napelem 1.800.000Ft.

Ami itt a kérdés, hogy bevállal-e az ember egy noname kínai hőszivattyút vagy inkább egy márkás, japán, német cucc de annak 2-3-szoros az ára...

A 8-10 év közöttii megtérülés reális, ha nem kockázatos befektetésekben tartja az ember a pénzét, akkor jelenleg ez igen jó hozamnak tűnik, konzervatív befektetésekkel nem lehet 10% körüli hozamot eléri.
Ha meg kombinálja az ember valami fűtéssel, akkor meg még jobb a dolog.
Persze akkor többet is kell befektetni...
Mondjuk egy olyan háznál ahol kondenzációs kazánból kell huszonpár kW, ott egy 7kW körüli napelem plussz egy hőszivattyú kombóval nagyjából nullára lehet kihozni a áram + hűtés, fűtés költségeket, persze ez már olyan min. 6 misi befektetés

Ahol 750kwh a fogyasztás, oda én felraknék egy 2-3kw körül napelemet plussz egy két beltéri inverteres klímát ez olyan 2 misi, ez drasztikusan csökkenti a fűtési költségeket, plussz a hűtés is megvan.
Egy ilyen rendszernek még jobb a megtérülési rátája.

A legrosszabb amikor plussz áram képződik, mert azt baromi rosszul veszi az eon.

A környezetvédelmi adó egy baromság, de amúgy nem akkora összeg, hogy az döntsön egy beruházásnál, pár tizezer forint.

környezett tudatosság önmagában nagyon keveset tud változtatni az átlag (magyar) ember viselkedésén, döntésein. Ha viszont kevésbé szennyező eszköz alkalmazása költség előnnyel jár, akkor egészen biztos azt fogja választani, ha valamikor döntési helyzetbe kerül.
Bizony nagyon igaz, hogy ha nincs mellette pénzügyi indok, az átlagember nagy ívben tojik a környezet védelmére.

Az elektromos autóknál nem az alacsony fogyasztás a fő érv nálam, nem is igazán ezt szokták hangoztatni. Fontosabb ennél a környezetbarát üzemmód. Természetesen a futáshoz szükséges elektromos energia megtermelése jár némi környezetterheléssel, még akkor is, ha ezt valamilyen zöld módszerrel tesszük. Azonban a hagyományos autókkal szemben ez a terhelés nem lakóövezetekben, nem az orrunk előtt realizálódik, hanem koncentrált módon valamilyen külső telephelyen, ahol egyben sokkal könnyebb kezelni. Itt persze jellemzően a légszennyezésre gondolunk, de érdemes gondolni a hangszennyezésre is, ami az elektromos autóknál szinte nincs. Nehezen feledem a pár évvel ezelőtti nagy budapesti árvizet, amikor napokig le voltak zárva a Dunához közeli budai utcák. Reggelente madárcsicsergésben tekertem melózni olyan helyeken, ahol általában azt sem hallom meg, ha a zsebemben csörög a mobilom, olyan zaj van. Ez sem mellékes szempont az élhetőség palettáján.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.