Akusztika - elmélet és gyakorlat

Ha erre tévedsz, szeretnék mérésre jelentkezni.
Angliában? Tavasszal megyek arra, illetve sokat leszek Hollandiában is, onnan csak egy ugrás.

Ha erre tévedsz, szeretnék mérésre jelentkezni.

Nem egyszer mondtam már érdeklődőknek helyszíni mérés után, hogy hozzá se nyúljanank a szobához, mert úgy jó, ahogy vna.Ezt tudom tanúsítani

Erre mondanál valamit?

Köszönöm

Válaszoltam éjjel 00:49-kor.

Hát a basszus és szubkontrabasszus közti oktávokra.
Nem értem.

3 centis az akkor már nem jó?
Mert én ezt tervezem a falra: http://www.ebay.com/itm/London-Bus-City ... 1708409409

Igaz nem lesz mögötte semmilyen anyag. Azt mondták, hogy azért már ez is segít az akusztikán és jobb, mint a csupasz fal.

Erre mondanál valamit?

Köszönöm

Vendég

Szia! Mármint mire?
Hát a basszus és szubkontrabasszus közti oktávokra.

Szia!

Erre Neked milyen megoldásod van, ami reálisabb?

Köszönöm,
ákos

Szia! Mármint mire?

Vendég

A hangsugárzók és a hallgatási pont tologatásával valóban nagy változások idézhetőek elő a basszus sávban, de erre nem mindig van valós lehetőség.
Szia!

Erre Neked milyen megoldásod van, ami reálisabb?

Köszönöm,
ákos

A 40 kg-os 10cm vastag poliuretán habszivacs kb. ugyanolyan elnyelési tényezővel bír, mint a 40 kg-os 10cm vastag kőzetgyapot. A 120kg-os kőzetgyapotnak semmivel nem nagyobb az elnyelési tényezője, mint egy 50kg-osnak -persze ugyanolyan vastagságnál.

Az elnyelési mérésekről meg annyit, hogy a neten jócskán van nehezen hihető, illetve garantáltan hamis mérés, persze korrekt is van, aztán lehet fejvakarni.

Nyilván nem az elnyelési tényező változik elsősorban, hanem az aktív frekvencia tartomány tér el a nagyon más sűrűségű anyagoknál. Azonos sűrűségnél és méretnél természetesen nincs lényeges különbség a szivacs és a kőzetgyapot paramétereiben, de ahogy mindketten leírtuk, a hifisták többsége nem 40-es habszivacsot használ, hanem sokkal könnyebbet. Annál pedig sokkal jobb még a legkönnyebb kőzetgyapot is.

Valóban sokféle mérési adat lelhető fel a Neten, nagy része kamu, vagy csak simám hozzá nem értésről árulkodik. Az ÉMI és a hozzá fogható szakintézmények mérési adatai viszont teljesen megbízhatóak, mondhatni példaértékűek. Ők nem csak hivatalból járnak el, hanem egyéni megrendeléseket is teljesítenek. Van rá példa bőségesen, hogy magáncégek ott méretik ki a saját termékeiket.

A hangsugárzók és a hallgatási pont tologatásával valóban nagy változások idézhetőek elő a basszus sávban, de erre nem mindig van valós lehetőség. Az elméleti alapon működő egyszerű elhelyezési szimulátorok jellemzően olyan eredményeket adnak, hogy tegyük a hangdobozokat a szemközti faltól másfél méterre, mi pedig foglaljunk helyet a szoba kétharmadánál. Ezeket lehet mantrázni és lehet is rá törekedni, de általában irreális célok. A helyiség alap paraméterei, pl. az utózengési idő mértéke és spektrális eloszlása nyilván nem fog változni attól, hogy a dobozt odébb toljuk.

"Habszivacsból létezik több sűrűség, de tudtommal 40 kg/m3 felett nem gyártanak. Ami a hifistáknál előfordul, az ennél sokkal könnyebb. A 40 kg-os már széles spektrumban dolgozik, de nagyjából olyan hatást fejt ki, mint a legkönnyebb kőzetgyapot, márpedig abból létezik 120 kg/m3 sűrűségű is, aminek nyilván más a hatása. "

A 40 kg-os 10cm vastag poliuretán habszivacs kb. ugyanolyan elnyelési tényezővel bír, mint a 40 kg-os 10cm vastag kőzetgyapot.

A 120kg-os kőzetgyapotnak semmivel nem nagyobb az elnyelési tényezője, mint egy 50kg-osnak -persze ugyanolyan vastagságnál.

A kis sűrűségű, "hifiseknek szánt akusztikai szivacs", ami még elég vékony is szokott lenni (2-3cm) valóban nem alkalmas önmagában semmilyen lakószoba akusztikai javítására.

Az elhelyezéssel, ami a hangsugárzókat és a hallgatási helyet illeti -lehet a legtöbbet javítani, sajnos a lakberendezési szokások és az FTF sokszor beleszól a megvalósításba.

"Egy anyagnak minél nagyobb a sűrűsége, azaz a tömege, annál alacsonyabb frekvenciákon képes csillapítani, azaz elnyelni. A habszivacsok elsősorban a felsőbb oktávokban hatékonyak. Ahogy megyünk lejjebb a hangmagassággal, annál kevesebb hatást fejtenek ki"

Ez csak egy határig igaz, a rétegvastagság + esetleges légrés fontosabb.

A kőzetgyapot használatánál figyelembe kell venni a kiporzási veszélyt (van aki nagyon érzékeny erre), valamint csak olyan típust szabad használni, aminél a kötőanyag nem formaldehid meg fenol származék.

A habszivacs drágább, és a fénytől óvni kell (huzat, burkolat) még a sötét színűt is, mobil alkalmazásra célszerűbb (csak akkor teszem a megfelelő helyre, ha épp odafigyelős zenét hallgatok).

Az elnyelési mérésekről meg annyit, hogy a neten jócskán van nehezen hihető, illetve garantáltan hamis mérés, persze korrekt is van, aztán lehet fejvakarni...

Tapasztalatod szerint a jónak mondható stúdiók akusztikai "hangolása" egyforma, vagy van eltérő 'egyéniségük'? Abban nem látok tisztán, hogy a különböző helyeken rögzített anyagok másságában milyen szerepe lehet az akusztikai diferenciáknak, ill. ebből mennyi lehet a tudatos, és mennyi a szakszerűtlenségből származó változatosság. Nyilván a műszaki berendezések/kábelek és a keverőpult mögött vezénylő emberke ízlése is jócskán benne van a történetben.
A stúdiók vezérlő és felvételi helyiségeinek akusztikai paramétereire az AES ajánlásokat ad ki, amiket a komolyabb intézetek be is tartanak- A vezérlők között jó esetben akusztikai különbség nem lehet. Az akusztikai tervezést ott komolyan veszik és már az épület megálmodásakor ott van a szempontok között. De érdemes azt is tudni, hogy más akusztikai környezetet kíván meg egy akusztikus kamarazenekar, egy szólóénekes és egy rockdobos, ezért minden műfaj rögzítésére tökéletes stúdióhelyiség nem létezik. A nagyobb intézmények ezért több felvételi helyiséget is építenek és a közreműködőket a leginkább hozzájuk és hangszereikhez illő terembe tessékelik.

Amennyiben a stúdiókban készült hangfelvételek közötti hangzásbeli eltérésekre gondolsz, az nem az akusztika műve, sokkal inkább a sokféle felfogás, ízlés, hangszer, játékmód eredménye. Azt gondolom, jól van ez így, nem kell mindent szabványosítani. A fene megenné a művészetet, ha valaki előírná, egy festmény színeiben hány % legyen a piros, vagy egy versnél kötelezően hány "a" betűnek kellene lenni versszakonként, esetleg egy gitárszólónál kötelezően csak tercnyi lépéseket használhat a muzsikus.

Nyilván nem kell minden szobába akusztikai elemeket helyezni, szerencsés esetben az ügyesen megválasztott és elhelyezett bútorzattal is jó eredményt lehet elérni. Nem egyszer mondtam már érdeklődőknek helyszíni mérés után, hogy hozzá se nyúljanank a szobához, mert úgy jó, ahogy van.

A szivacs is lehet hasznos anyag, de igen ritka az az eset, ahol kizárólag a felső oktávokat kell csillapítani.

Viszont az akusztikai paraméterek nem ízlésfüggőek, egy jó akusztikájú helyiség paraméterei évtizedek óta adottak. Ennek nincs köze ahhoz a jelenséghez, hogy néhányan a sok basszust kedvelik, mások pedig a szárazabb hangzást preferálják.

Tapasztalatod szerint a jónak mondható stúdiók akusztikai "hangolása" egyforma, vagy van eltérő 'egyéniségük'? Abban nem látok tisztán, hogy a különböző helyeken rögzített anyagok másságában milyen szerepe lehet az akusztikai diferenciáknak, ill. ebből mennyi lehet a tudatos, és mennyi a szakszerűtlenségből származó változatosság. Nyilván a műszaki berendezések/kábelek és a keverőpult mögött vezénylő emberke ízlése is jócskán benne van a történetben.

Köszi az építő írásod. Jó, hogy vannak, akik foglalkoznak ilyesmivel. A 'szivacsosok', 'ágybetétesek' védelmére csak annyit, hogy szerintem nem kell mindenkit a "telepakolja vele a szobát" halmazba sorolni. A megfelelő helyre helyezett szükséges mennyiséggel semmi gond szerintem, sőt...! A túlzások pedig valóban kerülendők, mint ahogy más egyéb hangcsapdák esetében is. Véleményem szerint nem diffúzorokkal és egyéb berendezést csúfító csodákkal (az ebből is élők most lehet, hogy csóválják a fejüket) kell telepakolni egy lakószobát, hanem okosan kell berendezni (akusztikailag előnyös állmennyezet, szőnyeg/ek, szekrények - sarokba is -, polcok/könyvek stb.) és optimálisan kell elhelyezni a rendszert és a hallgatási poziciót, már akinek van kedvenc zenés fotele. Ehhez persze tök jól tud jönni a szaktanácsadás, pár éve én is kaptam...és profitáltam belőle.
Az akusztika/elhelyezés finomra hangolása szerintem végső soron a rendszergazda dolga kéne hogy legyen. Kicsit olyan ez, mint a kábelezés/készülék választás. X egyed nem biztos, hogy azt fogja preferálni, mint Y. Vagy is ami Neked kicsit visszhangos avagy már túl csillapított, az másnak lehet, hogy még/már a tetsző kategória.

Nyilván nem kell minden szobába akusztikai elemeket helyezni, szerencsés esetben az ügyesen megválasztott és elhelyezett bútorzattal is jó eredményt lehet elérni. Nem egyszer mondtam már érdeklődőknek helyszíni mérés után, hogy hozzá se nyúljanank a szobához, mert úgy jó, ahogy van.

A szivacs is lehet hasznos anyag, de igen ritka az az eset, ahol kizárólag a felső oktávokat kell csillapítani.

Viszont az akusztikai paraméterek nem ízlésfüggőek, egy jó akusztikájú helyiség paraméterei évtizedek óta adottak. Ennek nincs köze ahhoz a jelenséghez, hogy néhányan a sok basszust kedvelik, mások pedig a szárazabb hangzást preferálják.

Köszi az építő írásod. Jó, hogy vannak, akik foglalkoznak ilyesmivel. A 'szivacsosok', 'ágybetétesek' védelmére csak annyit, hogy szerintem nem kell mindenkit a "telepakolja vele a szobát" halmazba sorolni. A megfelelő helyre helyezett szükséges mennyiséggel semmi gond szerintem, sőt...! A túlzások pedig valóban kerülendők, mint ahogy más egyéb hangcsapdák esetében is. Véleményem szerint nem diffúzorokkal és egyéb berendezést csúfító csodákkal (az ebből is élők most lehet, hogy csóválják a fejüket) kell telepakolni egy lakószobát, hanem okosan kell berendezni (akusztikailag előnyös állmennyezet, szőnyeg/ek, szekrények - sarokba is -, polcok/könyvek stb.) és optimálisan kell elhelyezni a rendszert és a hallgatási poziciót, már akinek van kedvenc zenés fotele. Ehhez persze tök jól tud jönni a szaktanácsadás, pár éve én is kaptam...és profitáltam belőle.
Az akusztika/elhelyezés finomra hangolása szerintem végső soron a rendszergazda dolga kéne hogy legyen. Kicsit olyan ez, mint a kábelezés/készülék választás. X egyed nem biztos, hogy azt fogja preferálni, mint Y. Vagy is ami Neked kicsit visszhangos avagy már túl csillapított, az másnak lehet, hogy még/már a tetsző kategória.

Ahogy a legtöbb területen, az akusztikában sincs olyan határ, ami felett már minden jó, alatta meg semmi. Ahogy mondani szokás, a csupasz falnál minden jobb, még egy keretezett családi fotó is, de nyilván van ennél hatékonyabb megoldás is. A 3 cm vastag gyapotnál többet csillapít az 5 cm-es, annál meg többet a 10 cm-es. Hogy ez jó-e, vagy sem, az a helyzettől függ. Nem mindig a nagy csillapítás a cél. Pár hete jártam egy vidéki házistúdióban, ahol a tulajdonos minden fellelhető anyagot behordott a helyiségbe tojástartótól a kihasznált paplanig. Sikerült is neki elérnie a teljes spektrumban 0,15 másodperces RT60 utózengési időt és egy teljesen döglött hangzást, rossz komfortérzetet. Nála növelni kellett a visszaverődéseket kemény, merev felületekkel.

Habszivacsból létezik több sűrűség, de tudtommal 40 kg/m3 felett nem gyártanak. Ami a hifistáknál előfordul, az ennél sokkal könnyebb. A 40 kg-os már széles spektrumban dolgozik, de nagyjából olyan hatást fejt ki, mint a legkönnyebb kőzetgyapot, márpedig abból létezik 120 kg/m3 sűrűségű is, aminek nyilván más a hatása. A lábunk is másként reagál, ha egy kavicsot ejtünk rá, vagy egy 3 kilós téglát.

A hangcsillapítás tömeg, felület, azaz mennyiségfüggő, ezért házilag nagyon nehéz mérni, de léteznek hivatalos állami és független szervek (mint pl. idehaza az ÉMI), akik rendelkeznek olyan laborokkal, ahol korrekt akusztikai méréseket lehet lefolytatni. Én a pécsi intézetet ismerem, ami a műszaki főiskolával van egy telephelyen, éveken át jártam oda mérni, tanulni. Nyílászárók, hanggátló falak hatását vizsgáltuk olyan módon, hogy egymástól teljesen elkülönített szerkezetű, lebegő alapra épített helyiségek közé építettünk 30-40 m2-es, több tonnás falakat és mértük az átjutó zaj mértékét hangnyomás és frekvencia függvényében. Egy lakószoba ilyen vizsgálatokra nem alkalmas.

A komolyabb gyártók is publikálnak olyan adatokat, amik alapján nagy biztonsággal modellezhető egy helyiség akusztikai kezelése. Ha ismerjük a szoba akusztikai jellemzőit és tudjuk, hova szeretnénk eljutni, akkor ki lehet számolni, milyen anyagból milyen mennyiségre és elhelyezésre van szükség. Nincs ebben varázslat, csak tiszta fizika. Néhány évvel ezelőtt részt vettem a hírTV, majd az MTV új stúdióinak hangtechnikai és akusztikai tervezésében, építésében. A szerkezetkész helyiségeket alaposan kimértük, bekértük a csillapítási adatokat a gyártótól, kiszámoltuk a szükséges lépéseket, majd jött a nagy teherautó és kivitelező. A kész stúdióban ismét mértünk és láss csodát, tökéletesen működött a papírforma.

De ha valaki alaprajzi skiccek alapján osztogat akusztikai tanácsokat, az inkább a hályogkovács kategória. Engem is gyakran keresnek ilyen kérdésekkel, hogy "Van nekem egy 3 x 5 méteres szobám. Mit hova tegyek?" Ilyenkor hajlamos vagyok azt válaszolni, hogy van nekem egy 158 cm magas, 48 kg-os csajom. Hogyan bánjak vele?

Egy anyagnak minél nagyobb a sűrűsége, azaz a tömege, annál alacsonyabb frekvenciákon képes csillapítani, azaz elnyelni. A habszivacsok elsősorban a felsőbb oktávokban hatékonyak. Ahogy megyünk lejjebb a hangmagassággal, annál kevesebb hatást fejtenek ki. Ha egy helyiséget telepakolunk szivaccsal, azt fogjuk tapasztalni, hogy csökkent a visszhang. Az emberi hallás a magasabb frekvenciákra jóval érzékenyebb, mint a mélyebb hangokra, így hát ha egy anyag a magas hangokat jól csillapítja, érzékenyebben reagálunk rá, mint mondjuk egy valódi basszuscsapdára. De ha elkezdünk zenét hallgatni, rögtön helyére kerül minden és szembesülünk a valósággal. A könnyű szivacsokkal megpakolt szobákban puffogó, mosott, túlzott basszushangokkal kell együtt élnünk. Igazából nem is tudjuk követni, mit játszik a bőgős, jellemzően ugyanazon a frekvencián, ugyanolyan hangszínnel búg a szoba. Jól megfogott basszustartomány esetén minden hangot jól hallunk, meg tudunk különböztetni és ezeknek a hangoknak van textúrájuk, jellegzetességük is.

Itt egy lecsengési diagram egy kizárólag "akusztikai szivaccsal" csillapított lakószobában végzett mérésből:

Ezen szerintem elég jól látható, hogy a szivacs mennyire felborította a hangzás egyensúlyát. A magasabb hangok gyorsan elhalnak, a mélyebbek sokáig, akár 1 másodpercig is zengenek. Jelzem, a szobába belépve egyáltalán nem éreztük visszhangosnak, de itt zenét hallgatni garantáltan kínszenvedés..

Valamiért szinte mindenki basstrapben és diffúzorban, no meg szivacslapokban gondolkodik, pedig a legtöbb helyre nem ezek kellenek. Ma már könnyen hozzáférhetőek - itt a fórumon is - olyan akusztikai elemek, amik bármelyik szobában megállják a helyüket vizuálisan is. Persze a nagy visszaverő felületeket sok módon lehet csökkenteni, némi leleményesség sokat segít. Pár napja a tulajdonossal közösen tépkedtünk le egy szoba falairól gagyi szivacsdarabokat és tettünk a helyükre normális kőzetgyapot elemeket. Nem kicsi döbbenet ült ki hősünk arcára, hogy 30e forintból mekkorát javult a hangzás. Másnap törölte a hangdoboza eladására nyitott topikot.

Fülelektől olvastam, hogy mérte a szivacs és kőzetgyapot lapok csillapítását. Az eredmény az volt, hogy a 32kg/m3-es szivacs már egyenértékű csillapítást adott a kőzetgyapot lapokkal, felette nem volt nagy változás. Ezt cáfolod, vagy a hsz-ban szereplő szivacson a könnyű, tojástartó alakú akusztikainak csúfolt példányokat érted?
Saját csillapító paneljeim 90x60cm-ek, 5cm 40kg/m3-es szivacs + 2cm légrés felépítésűek, visszhangosság ellen jól beváltak.
Akusztikával kapcsolatos gondomat szerintem főleg már a helyiség geometriája és fizikai méretei okozzák amivel lakáscserén kívül nem tudom mit lehetne kezdeni.

3 centis az akkor már nem jó?
Mert én ezt tervezem a falra: http://www.ebay.com/itm/London-Bus-City ... 1708409409

Igaz nem lesz mögötte semmilyen anyag. Azt mondták, hogy azért már ez is segít az akusztikán és jobb, mint a csupasz fal.

Csak egy gyors példát mondtam. Egy-két dolgot a sarkokba eltudok helyezni, de sajnos nincs mód rá, hogy fél nm-es 10cm vastag bármit tegyek a falakra.
A elemek jellemző vastagsága 5 cm, kinézetük pedig sokféle lehet. Akár egy festmény, vagy printelt fotó is lehet a felületén.

Valamiért szinte mindenki basstrapben és diffúzorban, no meg szivacslapokban gondolkodik, pedig a legtöbb helyre nem ezek kellenek. Ma már könnyen hozzáférhetőek - itt a fórumon is - olyan akusztikai elemek, amik bármelyik szobában megállják a helyüket vizuálisan is. Persze a nagy visszaverő felületeket sok módon lehet csökkenteni, némi leleményesség sokat segít.
Csak egy gyors példát mondtam. Egy-két dolgot a sarkokba eltudok helyezni, de sajnos nincs mód rá, hogy fél nm-es 10cm vastag bármit tegyek a falakra.

Ühüm, akkor sejtem, hogy 1-2 bass trap nem volna elég. Sok minden pedig nem fér el sajnos, illetve nem is engedné a fehérnép.
Köszi!

Valamiért szinte mindenki basstrapben és diffúzorban, no meg szivacslapokban gondolkodik, pedig a legtöbb helyre nem ezek kellenek. Ma már könnyen hozzáférhetőek - itt a fórumon is - olyan akusztikai elemek, amik bármelyik szobában megállják a helyüket vizuálisan is. Persze a nagy visszaverő felületeket sok módon lehet csökkenteni, némi leleményesség sokat segít. Pár napja a tulajdonossal közösen tépkedtünk le egy szoba falairól gagyi szivacsdarabokat és tettünk a helyükre normális kőzetgyapot elemeket. Nem kicsi döbbenet ült ki hősünk arcára, hogy 30e forintból mekkorát javult a hangzás. Másnap törölte a hangdoboza eladására nyitott topikot.

Ühüm, akkor sejtem, hogy 1-2 bass trap nem volna elég. Sok minden pedig nem fér el sajnos, illetve nem is engedné a fehérnép.
Köszi!

Fapaci, gondolom mértél már több panellakásban is. Rendszerint mik a legnagyobb problémák ilyen jelegű szobákban? Ha lehet egyáltalán általánosítani, vagy bármit kiemelni belőlük?
- Vakolatlan, vasbeton falak, amik merevségük és csupaszságuk miatt nagyszerű akusztikai tükrök, szinte minden hullámot keményen visszavernek, komoly utózengést, visszhangot okozva.
- Tökéletesen téglatest szobák csupa merőleges és párhuzamos felülettel, amiket imádnak az állóhullámok.
- Viszonylag kis méret, alacsony belmagasság, így a szoba saját rezonanciái a basszussáv kellős közepére kerülnek.
- Gyenge hanggátlás, így a szomszédok könnyedén tudják egymást szórakoztatni különféle zenei előadásokkal.

Fapaci, gondolom mértél már több panellakásban is. Rendszerint mik a legnagyobb problémák ilyen jelegű szobákban? Ha lehet egyáltalán általánosítani, vagy bármit kiemelni belőlük?

...Januárban talán lesz kis szabadidőm, akkor írok majd néhány esettanulmányt....
pont ilyet akartam kerni. (nekem/szerintem) igen erdekes lenne

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.